人类学家的下午茶Vol.5丨母乳喂养是一种生活方式，不是一种医疗行为

《人类学家的下午茶》是由公益大爆炸与“汀塘村口述文化志”项目合作的特别节目，是一个由科普作者阿夏桑和人类学者郁弘芳共同主持的泛人类学主题播客，每月更新一次。我们也会邀请来自不同领域的学者和嘉宾来参与我们的讨论，欢迎大家在喜马拉雅和其他泛用性客户端（如小宇宙、Pocket Casts）搜索 “人类学家的下午茶”订阅收听。

乳房，一个和女性息息相关的器官。从青春期开始发育，到孕期、哺乳期、更年期，每一个人生阶段乳房都给我们带来不同的体验和经历。那女性应该如何跟乳房相处？应该如何爱护乳房？什么样的乳房是正常的？在哺乳期中乳房会发生什么样的变化？那些因病失去乳房的女性手术之后会经历些什么？

在本期节目中阿夏从一个科普作者的视角和一个未婚育的女性的视角出发，和人类学者芳芳、乳腺外科医生张征——两位已经成为妈妈并且具有“母乳喂养”实践经历的姐姐们，进行了一场关于乳房、女性身体和自我接纳的圆桌对谈。

嘉宾介绍：张征

复旦大学医学院外科硕士，乳腺外科医生10余年，热爱科普，2016年起创办医学科普公众号“花房闺蜜”。好大夫在线、丁香医生及怡禾健康科学评审委员。同时是一位国际认证泌乳顾问，在线帮助近万名妈妈母乳喂养及育儿问题，与各大品牌合作传递科学育儿及女性乳房健康理念。

郁弘芳

人类学独立田野工作者

汀塘村口述文化志项目代理人

阿夏桑

科普作家

《人类学家的下午茶》制作人

● 提及读物：《乳房：一段自然与非自然的历史》，作者：弗洛伦斯·威廉姆斯，译者：庄安祺

● 提及播客：《别任性——vol.99 关爱乳房从今天开始，第一大癌没那么可怕》

本期目录

# 导 视 #

芳芳：你能控制你的口水，你能控制你的眼泪，你能控制你上厕所，晚一点还是早一点，但是这个乳房的肿胀，它是完全不受控制。

芳芳：我本来是很想按照国际母乳协会的这个标准喂她两年。

张征：不，为什么要是标准？母乳喂养是一种生活方式，不是一个医疗行为。只有医疗行为，我们的化疗才讲疗程。

芳芳：乳房，它跟其他器官不一样的一个点就是：它是在关系当中的。所以你要去建立一个良好的、健康的，一个互动的关系，才能使得你的乳房是一个健康的状态。 

# 正 片 #

阿夏：大家好，欢迎来到人类学家的下午茶。今天我和芳芳会和一位乳腺科的张征医生一起聊一聊乳房，这个跟女性息息相关的器官。张征医生你好！

张征：嗨，大家好，我是乳腺外科医生张征。同时，也是一位国际泌乳顾问，帮助了很多位新手妈妈在母乳喂养以及育儿方面的一些问题；同时自己也是母乳喂养实践者吧。母乳喂养我的女儿二十二个月。

阿夏：我们知道芳芳其实也有个女儿，然后跟张征医生的孩子差不多大，芳芳你是喂养了多长时间？

芳芳：我是喂养了十六个月的母乳，然后跟张征医生的女儿真的是差不多大，比她晚半年吧。乳房是我非常非常感兴趣的一个话题，我真的很希望就是有一个人类学家能够写一本关于乳房人类学的这样的一个书，然后来介绍各个地方不同文化的女性是如何看待、对待以及保养她的乳房的问题。希望我们的节目是一个小小的开始～

你需要知道的哺乳相关知识

阿夏：我觉得我们这个其实正好是三个视角。我可能是一个科普作者的视角，是一个未婚未育的女性的视角，但是我又是一个对健康很看重的一个女性。然后张征医生是一个医生的视角，同时也是一个妈妈的视角，然后芳芳也是一个妈妈的视角，一个人类学者的视角。有不同的视角，可能对这个对于女性来说，最重要的器官之一，可以聊的东西还蛮多的。

就是因为上一期节目，张征医生跟Alex聊乳房，更多的是从乳腺癌或乳房健康的角度去了解。那其实乳房还是有蛮多，就是跟人生体验相关的经历。然后这一点上，我觉得二位的经历可能是要比我丰富一些，经历过怀孕、哺乳、断奶，这样很特别的人生经历。

所以，我觉得这是一个挺好的选题。我觉得这一期节目我可能更多的是作为一个听话的人，更多的想听二位去聊一聊这个话题。然后我去年看了一本书，《乳房》，它的副标题叫一段自然也非自然的历史啊，它里面就讲了一些从生物学、人类学，或者是化学的角度去分析乳房。然后这本书对我来说，在2020年还是蛮重要的一本阅读吧。

诶，那个乳房这本书你看了吗？我看你下单了。

芳芳：我没，我还没看呢。因为张征医生说，书写的不怎么样。哈哈哈哈哈哈

张征：那次我先说了不怎么样的时候，我又跟她补充一下，我有偏见，不要被我的偏见影响。因为我，我看的角度有问题。（医生角度）

阿夏：那从我的角度来说，我真的觉得作者佛罗伦斯·威廉姆斯，她写的这个《乳房：一段自然与非自然的历史》，它就是能够帮助一个普通人，跳出我们传统的，把乳房只是当做一个身体器官的视角。它能够从很多的维度，就是生物学，甚至是化学，就她这里边聊到了，就是去做那个隆胸手术，然后可能填充不同的材质进进到乳房里，然后也有就是像短效避孕药这些避孕方式可能对自身的影响、对乳房的影响。

张征：对，我可能主要是在于医学那一趴，我有时候稍微有点严谨。因为其实你想，对于她来说，她又不是一个医生，更不是这个乳腺科医生。对吧？它不可能就是达到我所想要的专业上的那种精准，所以我因此而否定了这本书，我觉得我是片面的。

阿夏：因为张征医生，我上一次见她的时候，她就是在接一个电话，然后可能是一个患者向他做那个付费的电话咨询。可能很多人对待母乳喂养的一些观念和一些观点都非常的表浅，或者说就是很错误的。从科普的角度或者说观念改变的角度，可能还有很多的路要走，包括最近其实好像就关于什么母乳喂养的话题，讨论的也挺凶的。所以接下来我把这个话题交给芳芳。

芳芳：嗯，这个阿夏说到这个母乳喂养，确实我最近特别感兴趣的一个点就是我们家有个亲戚，九零后，刚生了宝宝。然后最近碰到他们，我发现这个宝宝好像跟妈妈之间没有，就是这么想要妈妈抱，或者脱离妈妈的时候不会那么焦虑。后面我就发现就是她其实是不是用乳头直接接触孩子来喂，而是用一个瓶喂的方式，就是把母乳挤出来，然后通过奶瓶来喂。她的理由是她的母乳比较少。但是我因为自己是一个母乳喂养了十六个月的妈妈。所以我自己会有一个直观的感觉是，如果是可以母乳喂养的前提下，去选择瓶喂会不会影响到孩子在成长过程中的一个亲密感，或者安全感的心理建立的过程。还有就是对母亲来说，她是不是也就会失去一部分的亲密关系的建立？我因为最近也看一些网上的言论。我感觉有一些女性在强调说瓶喂更优异，可以把女性解放出来。

张征：听完这个，我觉得我有很多想说的，但是居然就一直不知道该怎么去说。我觉得从母乳喂养这个话题，可能在我一个人身上能代表挺多的角度。

我在自己没有生孩子的时候就去考了国际认证泌乳顾问这样的一个资质。我之所以去学，是因为我当时是在红房子医院，那也是在上海地区分娩、出生就是比较多的一个妇产科医院。很多的妈妈之所以来找我、找乳腺外科，是因为她们在哺乳期的时候都出现了乳房的各种问题，特别是这种通乳师、开奶师弄坏了。我当时去学的时候，我是抱着一颗特别要去挑战这个行业，我想要去给他们起底，带着一种愤怒去接近这个行业的，因为我觉得是你们把那么多的妈妈搞得生不如死啊，孩子吃不了奶。然后因为我会经历那些给妈妈们去换药啊，切开脓肿啊，甚至往一个坏了的乳房里去塞十几块纱布；然后每一次换药，都是把十几块纱布重新抽出来，再一条一条塞回去，甚至是要沾着麻药往里塞这种过程。所以我不是作为一个医生吧，我就更多的是作为一个女性的那种同情，然后加上对把她们弄成这样的那一些通乳行业的人那种愤怒，我就去参加了这个考试去培训。

反而在这个过程中，我感觉我自己是知道了，原来我们很多医生对于母乳喂养也有很多的误解。然后我所理解的母乳喂养，也不是跟我们现在国内的这种所谓的通乳啊，或者一些产康机构做的。

那么我又走向了另外一个方向，就觉得母乳喂养好特别特别好。甚至我认为当时如果有妈妈来跟我抱怨说自己奶少，或者说是因为夜间休息不好，然后又要上班，自己很辛苦，不想喂母乳。当然，我作为医生，我不能表达出这种。可是我从心里我会觉得说你们不够爱孩子，你们没有经过好好的培训，你们怎么能当一个称职的妈妈，你没有努力。“没有奶少的妈妈，只有不努力的妈妈。”那这样，我一直是非常坚定地去鼓励妈妈，每一个人都可以喂奶。而且我心底的另外一句台词就是，如果你没有给孩子喂奶，你就是没有尽全力做好一个妈妈。

直到我自己生孩子的时候，非常戏剧化的事情就出现了。我是一个乳腺外科医生，我有比普通妈妈更强的医学知识。同时我又是一个国际认证泌乳顾问。我比普通的医生又更懂母乳喂养，但是理想和现实就是这么有意思。我的女儿出生和我整个母乳养过程中，我经历了所有那些妈妈们可能经历的东西，比如说我也非常崇尚孩子能在第一时间就跟妈妈做肌肤接触，能早接触、早开奶。这我们母乳界一直所讲的三早原则。

可是从开始我这个幻想就被破灭了。那我们在当时那个医院并没有进行这样的一个东西。到后来我对自己母乳是很有信心。我的奶也很多，但我的孩子体重两天内跌了一千五百克。然后因为黄疸过高住院，住院一个星期。期间，我又经历了宝宝被喂配方奶，回到身边以后乳头很小，孩子不肯在乳房上吃奶。啊！这种心理上的被孩子抗拒的这种感觉，以及后来在七八个月的时候，我也快崩溃。我的奶少的时候我也进行过追奶，所以我是最后是喂了二十二个月。

像芳芳刚刚说到的这种瓶喂和亲喂，对于孩子或者对于妈妈自身来说到底能有多大的影响，我不敢说，因为我并不是这方面的专家。我只能作为女性、作为妈妈、作为医生，我会说我以前看到的角度，可能没有把这两个人当作一个整体。看到了孩子没有看到妈妈，或者是，看到了妈妈没有看到孩子。但我现在我不再会那么执念地鼓励妈妈一定一定要母乳喂养。我更多的会说，我会辅助你找到最合适和最合适你们的喂养方式。如果你想母乳喂养，我会给你正确的方式，我要保证你在完全知情所有的利弊的情况下，做出最适合你自己的选择。我不会要求每一个妈妈必须要亲喂，因为确实有一些除了我们人为因素，比如说是妈妈意愿上，我不太想要去亲喂。或者她觉得辛苦，因为亲喂晚上她一定要起夜嘛。不能有家里人，其他人去替代，她会很辛苦，睡眠的中断等等。她还有其他的一些因素。

从医学角度来说，妈妈有一些其他因素的时候，可能她也得要选择瓶喂，所以我觉得“瓶喂”还是“亲喂”，这是一个结果，这是一个方式，但背后的原因可能是各种各样的。所以我倒不会说以“亲喂”和“瓶喂”来评判妈妈。因为从我线上咨询来说，我大概两个平台加起来接诊过近五千例的新手妈妈，她们的母乳喂养问题非常非常的多，我会看到就像阿夏刚才说到的，有人会把自己的乳房切掉，大变小，而我们更多的人是小变大，各有各的烦恼，母乳妈妈也是。母乳妈妈奶多有奶多的烦恼，奶少有奶少的烦恼，然后配方奶有配方奶的烦恼，母乳妈妈也有他们的一些烦恼。所以我现在因为看的越多，可能想的角度会跟以前有很大很大的不一样了。

然后我自己曾经很大的一个感受，是在我极力推崇母乳喂养，给妈妈这种暗示或者明示的时候，有一次一个儿科医生，他问我，张医生，你是不是非常非常的崇尚母乳喂养啊。我说，是的，我会觉得每个妈妈就应该以最自然的方式去养育她的孩子。他说，有没有觉得你在无形当中会在歧视吃配方奶的宝宝和给他喂配方奶的妈妈，因为很多时候我去这样说她的时候，妈妈其实会有那种感觉，觉得我没有给她喂到母乳，我不是一个称职的妈妈。甚至有些母乳妈妈在她出现一些状况不能给孩子喂奶的时候，或者奶少、断奶的时候，她会有非常强烈的愧疚感和自责。所以很难说吧，这个，我觉得我比以前可能在这个问题上更开放，更包容了。

芳芳：张征医生说的有一点对我很有启发，就是要把孩子和母亲看作一个整体，然后给到妈妈全面的一个讯息，让她自己去做选择，然后我们再去尊重她的选择。

张征：就是我们这代可能八零后会好一些，你再早一些，像我父母那一代他们来看病的时候，你跟她讲很多信息，其实她并不觉得你在帮她，很多时候，她会觉得你让我太多选择，给我造成了极大的压力。

通常关于开刀或不开刀，她会问你一个问题：“ 医生，如果是你自己，你开还是不开？”他们习惯了那种别人帮他们去做选择，你给他太多信息的时候，她其实处理不了，消化不了这种信息，对他来说反而是一种极大的压力。

而对于现在越来越多的女性，我觉得还有就是我们女性也在觉醒。女性在成长的过程中，她已经习惯于获取信息，经过自己的处理和消化之后，做出更适合的决定。女性有力量去做决定的力量了。所以谁知道未来我们的女儿成长的那一代，零零后，一零后，她们的母乳喂养，又是怎么样的？从我女儿出生到现在这五年吧，对于母乳喂养这个问题，我觉得每个阶段的理解都不一样。

芳芳：我觉得，因为我在接触我的亲戚，她选择瓶喂的时候，我突然间有一个意识，就是从前有钱人在家里面，建国以前甚至民国之前，他们可能就是生出来孩子以后，就请个奶妈来喂。我其实也在想，这样的一种“请奶妈来喂”的这种习俗，它其中的道理，会不会也跟今天有一些就是年轻的妈妈选择瓶喂，里面是有一些道理是一样的？

张征：不一样。我自己的感觉，奶妈她可能就是整个育儿过程中喂奶是重要的一步，她对于孩子未来的成长，或者是亲密关系、亲子关系，没有那么大的作用。奶妈可能不仅仅承担了喂奶，或许还承担了照料。那我自己对于这种奶妈的角色的理解，更多是来自于书或者是电视剧的描写。我会感觉是有钱人请了一个人去承担很多了育儿的一些任务。而如果是我们现代社会，妈妈陪伴孩子给他洗澡，陪他玩乐，他大一点，陪他一起去讲故事，这些我觉得是完全可以去弥补掉，不能直接给孩子喂奶这一件事情的。

这一点是我从很多母乳妈妈的愧疚感中学习到的。我是在试着让奶少的妈妈、对于断奶及其强烈这种愧疚感的妈妈，我往往会跟他们说，母乳喂养是你育儿的第一步，但不是所有。你表达对孩子爱的方式太多了，不仅仅只是喂奶这一件事情。而且，现在有一些她们选择瓶喂，可能也是一些不得已的原因，或许是她之前孩子在医院里的一些医疗措施使得孩子不会在乳房上吃奶。

我们很多人想当然认为孩子在乳房上吃奶，这是一种本能，是不需要学习的本领。实际上，吃奶是一个需要学习的本领，而我们在最早的阶段，可能在医院里面一些行为干扰到了孩子学习这个技能，以至于回归到妈妈身边的时候，他们不会吃。造成了一个你看上去特别着急的画面：宝宝很饿，他／她非常想快点得到食物，妈妈也急得满头大汗，拼命地给孩子喂。双方想要走近的心很急，但是结果是宝宝吃不到奶，妈妈乳头疼得吱哇乱叫。所以这种情况下，妈妈可能或许选择吸出来喂给宝宝。

瓶喂的妈妈很多也有非常大的这种愧疚感。她会来问我：张医生，我用这种方式喂，会不会孩子以后就是没有像书上或者我们想象中的那种安静的场面，婴儿在妈妈怀中吃奶。我说，这们最终想象的那个画面可能跟现实是有差异的，但孩子吃到的瓶子里的依旧是你的母乳，母乳的生物性生理的那些优点，它依然是优于配方奶的。而在你所说的肌肤接触的这种亲密关系上，我们完全也可以通过他/她吃饱时，你跟他/她做这种肌肤接触啊，或者陪他/她一起洗澡来完成。这是我很多时候去安慰一大部分瓶喂，不能亲喂，而不是她自己愿意选择瓶喂的，是被动被选择瓶喂的这些妈妈的一个角度吧。

阿夏：我大概能理解芳芳刚说的那个意思，就是我们都在提倡母乳好，母乳对孩子好。但是可能以前有奶妈这个职业是不是也间接地证明了，哺乳本身可能就是一件很辛苦的事情。有一个这样的角色，然后来承担了这个工作。当然，她也承担了照料孩子其他的部分。

芳芳：我自己理解是，就是以往会有奶妈这个角色，还有一个原因是因为人们对乳房是有羞耻感的。比如说你是一个富太太，然后如果你刚出来生出来一个小孩，她两个小时喂一次奶，那就意味着你需要在一定程度上会有所暴露。那这个对于以前的女性来说，她会觉得自己的身份和位置是不适合以这样的方式呈现给这个世人。

这可能是我的猜想哈，就是说有一部分女性会觉得不能给孩子喂母乳，除了会有一种愧疚感的同时。我是在想，是不是还有另外一类女性，是因为对乳房它的这种生物性的暴露，因为裸露的体验。反正我在当妈妈开始哺乳的那个时候，我觉得女性对乳房的一种感觉，它是会发生一个很不一样的一种关系，就之前你会把它当做一个女性的一个性征、一个代表。

但是在你有了孩子之后，你用母乳喂养的时候，乳房其实更多的是一种功能性。当你去真的喂这个小孩的时候，你其实也就是简单遮一遮。你甚至会觉得其实哺乳是一件很伟大的事情。但是其实在这哺乳的过程中，其实又充斥着很多的，比如你需要把自己保护起来啊，别让别人看到，所以这里面是一种很微妙变化，就是女性和乳房的关系。

张征：就你可能在结婚了，或者说你没有生孩子之前，你是某个领域的某方面还是比较有自信的高知女性或者怎么样，你觉得自己还是还挺不错，当你生完孩子的时候，你是真正的回归到你的生物性，就是母兽，哺乳动物的本能了。

你说的那种感受我是有的，就以前当我频繁地去喂奶的时候，我几乎觉得穿内衣是件很麻烦的事情。然后但是我也会觉得，哇，我完全毫无形象可言，就是衣不遮体。这个时候可能不仅仅是妈妈，女性自己会有这种对自己身体的一种，原来我再怎么样，但是现在这一刻，我也就是个哺乳动物，我跟小猫小狗没有太大差异，我从来没有想象过我自己会是以这样的一个状态，我的乳房是这样子，被另外一个人类的幼崽在吸吮。那不仅是对女性自身，我相信对她的家庭关系也是有挺大的一个影响。比如说亲密关系当中她的先生，以前我们都是独立的人，他会可能更多的对他的乳房的认识也不会是：原来，我妻子、我爱人的乳房，它是在哺乳功能中是这样子的暴露，或者是，哦，它原来是这个状态，是这样子的。我觉得其实哺乳这件事情，不光光挑战的是女性，也挑战着男性对于女性的他们关系的一个转变吧，可能都是他们自己没有想到的一些东西。

你说的喂奶的时候，大家会不会有这个身体暴露的担心，我相信对于现在的女性还是会有的。所以我们也经常会看见一些新闻事件在报道说，有人在公共场合哺乳，会有人出来指责说，你怎么能在公共场合去暴露！才会出现这样的一些争论的声音出来嘛。

阿夏：我刚刚通过你们俩的对话，突然间对“哺乳动物”这四个字有了，就是直击灵魂的理解。

张征：我自己的感受吧。阿夏可能你跟我接触会多一些，你会觉得我一直还是一个跟男性，我觉得是没有太大的（不同），当然不是去拼体力这些。我认为我能做到很多男性可以做到的事情，包括我选择的专业，因为在外科里面，女生还是非常少的。从小到大，我没有觉得我跟男性有特别大（的差异），有他能干我不能干的事。但是当我第一次当妈妈、第一次喂奶的时候，我终于知道了，我不是某某某，我就是这个人类幼崽的一个母兽。

那个时候就是我回归了我哺乳动物。我之前一直活在我那个社会功能角色里面，而当孩子出生吃奶那一刻，把我拉回了我的生理学角色，我的乳房终于回归了它应该的角色，它就是一个身体的腺体。我们为什么叫乳腺？这个腺体就是用来分泌乳汁的。所以，那一刻我自己特别大的一个感触就是我没有特别怎么样，我不是骄傲的某某某，我就是一个普通的哺乳动物。这是我个人的感受啊。当然有生理的因素是因为你体内的激素的改变，我们说有一半的产后的妈妈会发生Baby blues，产后抑郁。这是因为Baby blues是一种抑郁的状态，她就进入一种防卫的状态。就是那种她会护崽、她会给孩子自然的这个去哺乳，好像那个状态下，你的五官、你的神经都很发达。

曾经有一例子，就是宝宝在楼上，妈妈跟其他人在家里吃饭，她就说孩子哭了，旁边人就说没有啊，没有听到声音啊。但是上楼去看孩子确实是哭了。所以妈妈在那个状态下，就是自然的会进入那种防御攻击。就是你并没有刻意说我身为妈妈了，我要进入保护我孩子的状态，而是那种天然的。在这个时候，你会觉得我会臣服于那种天性吧。

芳芳：我觉得很有意思，就是因为阿夏还没有生宝宝，给你分享一个很好玩的那个点，就是你刚刚生完宝宝没有几个月，然后你开始就是乳汁越来越多的时候。孩子只要一哭，你的乳房就会肿胀。听到孩子哭，你的乳房就开始自动加大它的产奶量。你完全意识到自己就是生物性的这种天然性，然后你又觉得这个大自然的设计是非常的巧妙。然后你一吃完饭，然后你的乳房又开始肿胀，就是因为你吃进了营养，它的第一时间就开始转化成乳汁。然后孩子一哭，它就开始肿胀了，然后你要赶紧把你的乳房塞到她的嘴巴里。

张征：这是一种神经反射，不是你想。而且你会漏奶，也不是因为你会觉得为什么我好尴尬，居然胸前的衣服就湿了一大片。你想控制，对不起，就像呼吸一样，你根本无法控制呼吸心跳一样，你终有一块你不能控制的本能的东西。

阿夏：孩子一哭就开始肿胀，听起来就像是一个就是非常紧密的蓝牙系统。这边孩子一哭，那边就胀。

芳芳：你能控制你的口水，你能控制你的眼泪，你能控制你上厕所晚一点还是早一点，但是这个乳房的肿胀它是完全不受控制，我这个时候该分泌多一点还是少一点。意念是没有办法控制，我也没试过哈，但是我觉得是很难，因为它就是非常的出奇不易。

阿夏：因为我之前采访过两个背奶妈妈，她们恢复工作之后就继续选择给孩子哺乳。

张征：怎么不采访我呀？我背奶背了十八个月。我在很多地方的厕所，很多地方的会议室，还有一个你绝对想不到的，就是殡仪馆的厕所，我也背过奶。

阿夏：就是这里要我说一个，就是这两位肯定都是知道，可能其他的听众朋友不知道的事情，就是很多背奶妈妈，可能她当时在一个不太好的环境里的时候，比方说厕所这种达不到无菌环境的时候，她就只能把它吸出来，然后倒掉，然后如果她不吸的话，她就会非常的难受，那就会溢奶。所以就是就做背奶妈妈并不是大家想象的那么简单。我当时就深度采访了那两位女生，然后就跟着她们一块儿去看她们吸奶。吸奶的时候，大家就聊天，因为吸奶的过程很漫长。然后我那个时候跟她就是有一些工作的联系，有的时候和她打电话，我一开始不知道怎么回事，老听着有个背景音，一直在想。最后就知道是那个吸奶泵的声音。然后她只要打电话，她绝对是在吸奶，因为吸奶的时间非常的固定，然后这个时间又要找点事情做，所以一般这个时间就开电话会议。

张征：如果是我，我一定不会鼓励她这么做。当然我也能理解，我也干过，但是所以我觉得我可能比一般医生更能理解。就是我的诊室里有一张椅子，几乎新手妈妈来跟我聊过之后，她们可能是来看一些乳腺问题。但很多时候妈妈在我凳子上哭一场就好了，是因为那种新手妈妈有被看到的需求。其实说实话就很多人生完孩子之后，家里人的更多的注意力是在那个新生儿上面的。因为人类的幼崽，它以它那种弱小无能的样子博取了绝大部分人的关心。其实这个时候妈妈会有很大的一个失落感，然后所有的喂养的问题都集中在妈妈身上。还有的人会说，啊，你是不是奶不好，你这个不能吃那个不能吃，你要怎么样，你奶少了，你奶多了。她那时候会意识到我不是一个人，我只是一个产奶工具，你们没有把我当人的对待，我做所有的事情，都是为了安全地给这个孩子提供乳汁。所以很多时候她们来在我这儿坐一会儿，看一会儿，哭一会儿，就好了。

我挺感谢我女儿，让我经历了几乎所有的母乳喂养的坑。如果我自己非常顺利，我可能很难去理解那些妈妈的纠结、痛苦。我会很容易想当然得认为：啊，母乳喂养，就是一件很顺利的事情。正是因为我自己把所有的几乎所有的坑都踩了一遍，我才能够理解妈妈。很多时候，我就跟妈妈说：你回去看看我写的我自己母乳喂养的那篇文章吧。她们看完以后特别开心，张医生，没想到你也这么菜，我们就放心了，好多了。

芳芳：我记得我在十六个月断奶的时候，其实不是我自己主动选择的，而是因为我们家宝宝的牙齿长出来了，就是有点这种牙床，然后她就是把我的乳头咬破了，然后我有尝试着在破的情况下继续喂，但是完全不行，因为她几个小时就要吃一次。这个乳头，完全没有时间恢复。而且我发现乳头一但破了以后，它因为有乳汁的分泌，乳汁上面有营养，使得你这块皮肤极其难恢复。后面是去了那个华山医院的皮肤科，它全国都有名，给我开了一个那种要放在冰箱里的那种细胞恢复液，让我喷，那个时候才好的。但是这个情况就是我在坚持了几天以后，我的乳头的那个裂得越来越厉害的时候，我就是下定了决心，就不能再喂了。我本来是很想就是按照国际母乳协会的这个标准喂她两年。

张征：不。为什么要是标准？母乳喂养是一种生活方式，不是一个医疗行为，只有医疗行为，我们的化疗才讲疗程。二十一天一次，八个疗程，所以在所有的指南里面，它使用的两个字“推荐”，而不是一定。同时它没有下限，也没有上限。推荐喂养至两岁及两岁以上，而在美国和中国都是一岁及一岁以上。

为什么世界卫生组织是两岁及两岁以上？是因为世界卫生组织它包括的人群样本会取得更多。比如像非洲，那些我很难有经济来源和很难有安全的卫生环境。第一，她没钱去买奶粉，配方奶很贵；第二，她可能没有干净的水源，没有这种储存的条件。这种情况下、不得已而为之的情况下，母乳相对来说是他更安全的来源，所以他才会放到两岁。那如果人类真的是自然离乳的话，可以到四到五岁，甚至到六岁。所以我很怕，因为本身，我这个医生的角色会给别人一种代入感，就是你是一个权威，而大部分人是喜欢听权威告诉我什么。

所以妈妈问我：张医生，我要喂到几岁？我说，第一，你不要设立这个目标，一件事情如果你把它当作是坚持的话，你会很辛苦。我从来不说我已经坚持吃饭四十年，我已经坚持长肉一百多斤了，因为那已经成为我的一种新生活方式，我不需要坚持了。

现在母乳喂养时间，我如果说是两岁及两岁以上，妈妈会很焦虑的。她们问我的时候我会说，先设个小目标，我们在上班前四个月，你先实现母乳喂养，我说这样你已经打败了全国60%的妈妈了。如果你能实现前六个月，半岁之内，你已经打赢了全国80%的妈妈了。然后当你真的是半岁坚持下来，而且就是说顺利的度过的时候，其实对他来说一岁、两岁，没有什么情况下他其实可以喂很久。所以有人会听说我喂22个月，她会觉得：张医生，你怎么做到的？就是那种很崇拜的眼神。你好厉害，你怎么样？我说这22个月，如果每一天我都是咬着牙根、含着泪花喂的话。我不会这么虐待我自己的。我所有的事情都有plan B。

我很感动很多妈妈对于实现母乳喂养的那种执念和执着吧。我看到网上看到很多妈妈发来的咨询图片，乳头半圈都咬得都已经那种很深的裂口。我难以想象，因为我自己经历过这个被咬，我本能地想推开孩子。那没有什么伟大的母爱，那一刻只有两个动物之间的保护和攻击。她咬的时候，我就是本能地想推开她，但是我看到很多妈妈发来的图片的时候，那种就是有半圈的乳头，我感觉都快掉下来了，就那样的情况下，她还在喂奶。所以我会跟她说，给自己和给自己的身体一个喘息的时间，我会教你一些方法，让你先处理你现在的乳头受伤的问题，同时维持你的奶量，然后等你自己好了之后，你再让孩子回归吃乳房。所以，抱歉芳芳，我听到说是一个妈妈设立一个目标的时候，我会非常的警惕。

芳芳：我觉得挺好的，就是张征医生前面讲的，其实你生了孩子以后，乳房就是一个你跟孩子之间的一个互动，如果你没有生孩子，就是你跟你丈夫之间的一个互动，就是它其实是代表了一种关系。乳房它跟其他器官不一样的一个点就是它是在关系当中的，所以就是你要去建立一个良好的，一个健康的，一个互动的关系，然后你才能可以使得你的乳房是一个健康的一个状态。所以我比较感谢我丈夫的一点，就是他其实还是有一些养生的知识。所以他在我前期就是怀孕的时候，快生育的时候，他就会进行按摩啊，疏通乳房。所以，我是觉得确实是在乳房这个问题上，不仅是我们女生自己要知道说怎么样去建立一个正确的观点，包括你亲密的另外一半。还有包括你跟孩子的一个健康的一个关系，到底是什么才是健康的一个关系？我觉得这个也是就是很值得探讨的一个问题。

像张征医生刚才讲的时候说你为了孩子，然后去忍受这个极其痛苦的，我觉得我那个乳房的痛就是我觉得比我生育的痛要痛的，让我更难以忍受。其实是这样子的。但是这这个问题其实很少有人去探讨。就是大家现在更多的关注，还是在生育之痛。

张征：其实我觉得有过生育和喂奶经验的女性她们都会说，这比我生孩子痛多了。因为我是我自己的生产不是特别顺利。我觉得我整个生育这个孩子的过程确实是还挺遭罪的吧。我生孩子的时候也经历了很多事情，我也是高龄产妇嘛，所以生得也不顺，然后也经历过生孩子痛和喂奶痛。然后我自己身边有很多病人是顺产的，然后又经历了一些乳腺炎，甚至没有处理好，被搞成了乳腺炎化脓，所以她们会说，我这比生孩子痛多了，我能够感同身受。这个不是她们的一种夸张的修辞，而是真实的一种感受的描述。

乳房外形和女性身份认同

阿夏：我在2020年特别奇妙的经历，就是疫情的时候，我经常在家上网课，然后就上那个国外的一个学英文的网站，你可以跟不同的外教上课。然后有一次我就匹配到一个外教，她就是一个白人女性，她是那种比较胖的那种白人体型，体格很大，然后视频上课，她人也特别好，不知道怎么着，我们就说到这个乳房的事情了。然后她就开始说她做了一个缩胸手术。我就觉得很震惊，因为这个事情你可能听说过，但是你真的遇到一个人跟你讲，说她因为乳房太过巨大，然后造成自己的身体，会有背痛啊腰痛啊，甚至睡觉都睡不好的情况。然后她就做了一个缩胸手术。我觉得当时给我震撼还蛮深的，然后当时我正好也在读这本书，所以就想听听两位对这个事情有自己的什么样的一些体验跟看法。

张征：我还挺意外的，你说有一个人告诉你，她做过缩胸手术？我想，这不是很正常吗？我们不是天天就是大改小，小改大，小的不够往里装的，不行再拿出来吗？我们天天不就是干这个事儿吗？所以我就想，哦，原来大家换个角度是觉得，这个事情对我来说还蛮少见的。而对我来说，这不是大改小的，你说那个美国白人，胸很大又痛苦，我们以前老师也是这样，她上课的时候先把两个胸甩到讲台上。太重了，就是每次习惯性动作，先把两个坨胸给拎上来。

我可以去说一些对于女性自己的一个形体认可嘛，我的诊室里面，都是妈妈带着女孩儿来看，小朋友、青春期的孩子，就是那种脸上无所谓就那种，就我妈非拉着我来看病。为什么妈妈就很焦虑？就是问我：“医生，你看看我们这个女儿胸好小啊，这怎么办？”我说：“一切正常嘛，没问题。孩子，你觉得有问题吗？”“没有啊，我妈非要让我来。”

我说：“阿姨，你觉得有什么问题？”“胸这么小怎么能没问题呢？她这个将来怎么找工作，怎么怎么结婚生孩子？”我说：“首先，阿姨，找工作，哪个工作，哪种工作需要看胸部大小来决定给不给职位的；然后这个她男朋友，如果说这个男的只看胸，就决定要不要跟你女儿交往或者结婚，那我觉得基本上你也不用考虑这个渣男了，对吧？”

所以这种你就会想妈妈的那种她是真的是情深意切，她觉得她是很爱很爱他的女儿的，可能她当年有过什么未完成的情结。她在这方面有受过什么伤害，所以她有一种很想要在她女儿身上，让她女儿少踩坑。我那时候就会说：阿姨，本身你这种行为，就会给你女儿带来一个伤害。她会觉得她自己有问题，因为总是被妈妈去各种医院检查激素、B超，她再内心强大，她也就是一个孩子呀！她会被最亲密的妈妈、最信任的妈妈带去医院，没事儿跑医院，说这个胸有问题，会对孩子未来。我说，你可能才是伤害她的那个人。

然后还有很多女生，在那个丁香（某问诊平台）上面问，最多的就是：“张医生，我那个胸部下垂啊，怎么怎么地担心各种问题。”我说：“你哪儿都在下垂，你为什么光担心胸啊，你屁股也在下垂，你脸也在下垂。你浑身每一个肌肤都在下垂。”那就是因为她们自己把乳房看作了一个非常重要特别的一个器官，它跟屁股、跟脚、跟手有什么差别呢？所以我原来在公立医院的时候，我们诊疗相对会更多的时候，各种各样的人会对自己的乳房有一个完美的假设。她没有什么病。

在我看来，什么样的人需要来找我？比如说你乳房一直有疼痛的问题、肿块的问题，需不需要手术，需不需要吃药的问题来找我。可是很多人挂号是为了什么？医生，我的乳头是不是太大？我的乳头是不是太小，我的乳晕颜色是不是太深？你觉得我两边乳房是不是不对称？这些，她们会花几个小时排队来等我五分钟的解释：你都正常，没有问题。

以前，我觉得这些人好奇怪。因为就跟人的长相一样，没有人规定乳头就应该是粉嫩的，乳晕就是粉色的、嫩嫩的，乳头的比例是多大的，双侧的乳房是多么完美的，对称的水滴型、碗型，外八、内八、外扩。我很多词都是从我的病人们身上学到的。在我的眼里，他们开阔了我的眼界。哦，原来这个叫八字，这个叫外扩，这个叫什么什么。我会觉得说，原来大家对自己的这个乳房不接受的有那么高的比例。所以当时只是看到，觉得她们没有问题啊。现在想来，就是她可能不仅仅只是对于自己的乳房的一个不接受，可能她更多的对自己生命中的很多东西都有不接受、不接纳的一面。而恰巧，她的焦虑和这种不接纳被我看到。

芳芳：现在不是有一些人，她得了乳腺癌会切除乳房吗？然后当她切除乳房以后，她的那种就是心里的自我接纳。我听过一个故事，一个八十岁的老奶奶，她在得知自己乳房要被切除了，然后就痛哭流涕，觉得自己失去了一样东西，或者她就开始觉得自己作为女性不完整了。我觉得这是一个很值得探讨的一个点。就是什么才确立你是一个女性？在一个女性，这样一个心理认同和社会认同里面，如果真的失去乳房，你是不是还能够建立自己是一个女性的这样一种身份认同？还是你在多大程度在会在心理上丧失？

张征：哎呀，感谢，感谢我的生活，感谢我的四十岁，就是人生经历的另外一个角色，就是乳腺外科医生切过那么多乳房，每年都要切，可能几百个乳房。我可能天性中有一丝对于这种别人情绪的那种察觉和敏感，所以我跟你们讲，就我自己在医院里面面对那些乳腺癌的病人，当她们自己知道自己得乳腺癌的时候的很多反应，你会觉得说这个难道真的只有电视剧里有吗？没有，几乎我每个通常的情节就是告诉患者本人，这个事如下，你得一步接一步，接下来一步做这个切除乳房的手术。人在那种极度恐慌情况下，她真的不会写字 。就为什么我们会把一行字写好，然后让她抄一遍，是因为我几乎看到每一个病人在得知这个消息的时候。是写不出来任何字的。然后我也见过家属，真的是就在我们有个小窗口跟家属对话嘛，家属站在我对面就直接晕倒了，不是演电视，真倒下了。

然后关于女性你说切除乳房之后，在她知道自己得癌的那一瞬间，要切除乳房的那一瞬间，我觉得她大脑是空白的。很多时候是由她的家人，更准确的说，是由她的配偶来决定她的乳房是保还是留。因为我们现在越来越多的是推崇保乳手术嘛。那么保的好处，就是你形体保持了完美，相对来说完整，你不会缺失那么大一块嘛。但是坏处可能相对来说局部复发会高一些，那么在于病人自己来说，她也非常纠结，我想要保持这种身体外形，可是一般家属都会说，哎，切了吧，传统中国人的概念切得越多越干净。

所以切完之后，她可能开始的时候是我们要做八次化疗四六次，最少六次嘛，六次的八次化疗你会看它的，我们每次进来都要填入院信息。开始可能还有家人陪着来丈夫陪着来，忙进忙前忙后办入院出院。后来就是一个人来了，她的婚姻状态也从已婚变成了离异。因为我们跟他们接触，就是治疗结束就结束了。我非常好奇这一块，他们婚姻之间就是亲密关系发生了怎样的变。然后如果他们这段亲密关系没有结束，继续，那当她所有的疾病治疗之后，她要回归正常社会生活和婚姻生活的时候，她的性生活中，她的伴侣会怎么看待她的身体和能不能接受。

一般来说，病人是不会把这些很私密的问题跟医生分享的。好在我以前的病人还对我相对比较信任，她们就会问我，张医生我乳腺癌切除之后，是不是不能过性生活？过性生活是不是导致我癌症复发更快？她对她自己的性愉悦会有很大的一个羞耻感。还会说，我这个性高潮之后，我产生的激素会不会导致我疾病复发？我是不是不该享有这些？那作为另外一方婚姻的另外一方男性，他也可能会很真实的告诉我：张医生看到那道疤痕，我没有办法，因为我是个普通人，我害怕。老实说，留下的疤痕非常大，是很丑。

然后，所以我在国外的时候，在麻省总院的时候，我非常感动的是，他们在医院，特别是乳腺癌这一块，他们有专门的社工去跟进病人的每一步治疗，给她们去做一些心理的支持和疏导，包括你所说的对于她们形体的破坏之后，她们所遇到的这些心理上的很多问题，在亲密关系中的很多问题，其实都会有专业的人去指导她。我觉得这也是她们在医学中的人文关怀比我们做得更好的一部分吧。

因为特别像乳腺癌，你不要说切个乳腺这种外在的女性器官了。对于我们妇产科医院的很多女性，她的子宫其实已经过了生育年纪。四十岁之后，这个子宫藏在肚子里面，谁能看见呀，也没有功能了。很多人在切除子宫的时候，那种女性所流露出的那种“我好像被阉割了”、“我不再是女人”的那种感受，我有的时候觉得就挺心疼，也挺难以理解的。

芳芳：所以我也在想，这个这种被阉割感或者这种残缺感，多大程度上是一种身体本能的，生物性的一种本能的反应，多大程度上它又是一个社会心理造成的。如果更多的是社会心理的造成，那么可能周边人对这个事情的看法，也会很大程度上的去影响她；那如果更多的是可能本能的东西，是一个纯生物性的，就是自我的话，那她可能是需要一个更强大的自我的理智去疏导。所以我觉得这里面好像很复杂，当下的一种空白感，它的一个综合的一个原因，然后她怎么去回应？

阿夏：我就是沉浸在你们两个人精彩的发言中。尤其是我觉得张医生今天就是感觉也确实是......

张征：就感觉见到了我另外一面，是吧？

阿夏：对，就是这些点，其实确实是，可能平常也不太会跟人说起，然后就女性的每一步都很艰难。

张征：我太容易共情了，你知道吗？就是你想就一个医学，你别说切乳房，咱别聊那些那个什么高大上的情感啦，什么人啦，聊点实际的。靶向治疗，那当年三十万，三十万拿出来是买30%的概率延长两年的生命，还是这三十万拿出来买一套房子的首付留给孩子？医院是一个见识人性最多的地方，我觉得对我来说，就是见惯了那些人性中的很多东西，你依旧能去还是有棱角、还是热爱，还是会去为一些东西去发声，这个我觉得是我自己喜欢自己的那一部分。

阿夏：我也喜欢，又把自己夸了一下。

张征：那必须哈哈哈。

女性情绪和乳房的关系

芳芳：就是要补充聊一点的话，其实我是蛮想聊，女性情绪和这个乳房的关系。我自己的一个偏见是，其实女性她是不是能保持一个愉悦的心情，是不是可以在自己思想上没有那么纠结，是不是可以不那么易怒，这本身就是对乳房的一种很好的保健。

张征：人这是都要变成完人，都要变成人工智能、AI呀？我会觉得说是，很多人会说：哎，张医生，你看啊，我这个乳房都是被我们家孩子气出来的，又跟我老公吵架吵出来的。我也会试着从医生的角度说，你要做好情绪管理或者怎么样。但是经常生气，会导致我的乳腺疾病更严重吗？没有医学依据。但确实，我们从中医理论来说吧，我虽然是个西医，但是多少在中国这个文化里长大，也会接触到很多中医的文化。情绪对身体整体的健康一定会有影响。但不单单只对乳腺某一个器官。而且我有一点就是提醒说，我觉得情绪没有好坏，我的愤怒也是一种我保持边界或者是展现我生命力、活力的一种方式。我不认为她是一定要去管理好，或者是为了我的身心健康，我要减少我的情绪变化，或许我某种发怒，我这种发脾气也是对我身体的一种好处呢！

女性对自己的要求太苛刻了，要管理好情绪，要呈现出一个怎么样的状态，我觉得好难哦。该骂就骂咯，该哭就哭，该闹就闹咯！

芳芳：我觉得这点倒挺有意思，就是我觉得，就是这又是我的一个偏见。但是我确实会觉得，如果说你能够正常的疏解你的情绪，说不定你还反而没有那么容易得乳腺癌。

张征：那当然了，与其你在纠结我到底应不应该发，所以我觉得的时候，与其纠结还不如就发了算了呢。

芳芳：对，所以我就觉得真正对自己身体有伤害的其实是一种向内的情绪。如果你能对外做一些适当的攻击的话，其实反而是有利于你的身心健康的。

张征：黑色的生命力也是一种生命力。而且女性我觉得不用因为我受了高等教育，我就应该要一定要表现出彬彬有礼，很好的情绪管理，非常理智的处理所有的问题。首先我是一个人嘛，我就有正常的生理欲望，我有正常的情绪需求，我认为这是一种更高的接纳整合吧。我觉得人是要一个阶段、一个阶段的去经历的。我觉得我现在就想要下刚才说的能够逻辑自洽、情感自洽就好了。

阿夏：这点我想补充一下，首先我很同意，情绪是没办法管理；其次，我也复议就是情绪是没有好坏的；然后最后攻击的情绪也是。就是我们一直说女性具备攻击性是负面的，但实际上就是我跟张征医生都算是攻击性蛮强的，某一面啊，然后我觉得芳芳身上其实也具备这种部分，其实这一部分的女性，我觉得反而她能够在她的生活或者是事业上取得就是一种行狠吧，因为攻击性一直是被评价是负面的情绪，尤其在女性身上。如果一个女性展现出攻击。

张征：强势。

阿夏：对，强势可能就是一个负面的词。但我觉得应该有越多越来越多的女性去接受这种自己的攻击性啊，允许它的存在。就是我觉得就是回归到生物的本能，就是我觉得当你出现攻击性的时候，其实是你是在捍卫一些东西，你是在保护一些东西。我觉得去允许它的存在，然后也去接纳我们自己的各种各样的情绪。当然就是，不是现在也会有句话说什么“忍一时乳腺增生，退一步海阔天空”嘛，就是一些情绪郁结的情绪，确实是可能会反映在我们的身体中，尤其是女性。

张征：就是我们说一下就是医学这一块。其实在我的医学教科书里，早就说了一个叫生理、心理、社会这样一个疾病模式，身心疾病嘛。我们现在越来越多的不仅仅只是强调，就是说她可能什么原因营养不良或者什么增生，我们现在最来越来越多是身心疾病。你的情绪不好，不仅仅影响的是你的乳腺健康。我自己就是一个压力很大以后就会消化道溃疡，或者说胃痛。消化道是最敏感的。

那之所以为什么没有那么多的女性会关注消化道的问题、 胃的问题，而是会关注到说乳腺问题，还是因为她们更深的恐惧是在于什么，才会担心乳腺里面长块或者是乳腺癌，然后接下来就是影响了一个更多东西吧。为什么别的地方不担心生病呢？情绪引起的这个消化道的问题，比乳腺的问题比发病率更高啊，人群更广。

芳芳：所以我觉得这个点其实是蛮好的，就是女性如何让自己开心。就是你可以以各种方式，哪怕是有一点攻击的方式，不要让自己的东西淤结在里面。我觉得这种淤结即使是心理上的，也是身体上的。觉得这种东西就是需要我们自己用，智慧也好，用武器也好，用任何方式也好，就是女性爱自己。

张征：好难，爱自己这三个字我觉得就，完全就有多少人真的会爱自己。

阿夏：我！

张征：什么叫爱自己？

阿夏：我觉得爱是一种能力吧，这是一种需要习得的能力。

芳芳：爱自己首先是了解自己，就是承认自己的各种需求。我觉得女性在社会里面有时会为了去满足别人，然后忽视了自己的需求。那你首先就失去了爱自己的一个前提嘛。你都不了解自己，你都不知道自己这个时候需要什么，那个时候需要什么，或者你去刻意地忽视。

张征：我觉得我终其一生都不能了解我自己。

芳芳：但是这是一个过程。我们就在路上嘛，我们不需要一定要实现一个什么，但是肯定要在这个过程上去努力嘛。或者说不是去努力，而是，你既然已经存在了，既然已经出生了，既然已经在活着了，那么就让自己就活得舒坦一点。

阿夏：允许吧。我觉得更多的是允许以前允许自己，然后再满足自己。但是就是说回来，如果你自己都没法最了解你自己，其实没有人会了解你，你永远是最了解自己的，即使你觉得就是说你要达到的就是那个可能非常了解，我觉得可能没有...

芳芳：我觉得这就是我们为什么要去做这样一期节目，包括为什么女性之间要去聊这些私密的话题。其实有时候如果只有一个人，她真的是很难了解自己。人，了解自己，需要一个镜子，她需要听别人的故事，她需要在故事当中去听别人的生命故事的当中，然后去发现：哦，原来我是这样的，原来我这个并不特殊，原来生命的体验是可以被这样叙述出来的。就是女性的很多的体验，她是没有办法用文字和故事的方式呈现出来。无法描述这个是一个就是我觉得在就是女性叙事上面的一个社会性的缺失，女性的故事没有被讲出来。

阿夏：女性叙事也是我最近一直在研究的方向，就是女性的叙事，她首先要讲出来，然后其实自己要有人看到，然后交流。这个过程其实我觉得对于每一个女性来说都蛮重要的。所以近两年来，我自己的成长也很大部分的是得益于我跟我的朋友们，一对一的，或者是一对多地讲述自己可能是有一些羞耻、有一些私密的话题。我觉得对自我的理解和成长，通过我们互相的叙事和交流中，我觉得是有非常多的进步的。就像我跟芳芳，其实每次出差，每次在一起我们都会去聊很多自己的思考，对某一个点的思考。所以我也觉得很有幸能够听到二位妈妈在母乳阶段的自己的感受。我觉得对于我来说，我也有了很新的理解。然后今天的节目就到这里吧。感谢二位的时间~

张征、芳芳：好，拜拜～

主播： 阿夏桑 郁弘芳

嘉宾：张征

剪辑/声音优化：Nikko

排版：晶晶

统筹：阿夏桑

图片：网络