曾经的月经，不是每个月都来 | 月事咖啡厅第二期回顾

9月2日，月事骄傲联合正荣公益主办的“月事咖啡厅”开启了🔗第二期线上直播分享。

第二期以“月经与身体，你可能不知道的那些事”为题，邀请到复旦大学人类学博士研究生王焱与圣路易斯华盛顿大学人类学博士研究生Yining，与月事骄傲的Zudy一起，以月经为轴，探讨了有关女性身体、生理健康、日常生活、以及社会文化等内容。

本次直播对谈的精华内容已整理成文字，让我们一起来回顾各位的分享吧。

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**由于微信视频号的限制，直播回放功能并非永久有效。

“月事咖啡厅”分享第二期

对谈回顾

本期嘉宾

王焱

月事骄傲志愿者，复旦大学人类学博士生

Yining

复旦大学社会学本科，圣路易斯华盛顿大学人类学博士生

对谈人

Zudy

月事骄傲

以下正文约17,000字

Part. 01

Yining

“工业革命以前，不是每个月都来月经。”

Zudy

今天是“月事咖啡厅”的第二期，我们很荣幸地邀请到了两位嘉宾王焱和Yining。王焱是月事骄傲的志愿者，目前在复旦大学人类学专业攻读博士，Yining去年从复旦大学社会学本科毕业后前往（美国）圣路易斯华盛顿大学攻读人类学博士。请两位嘉宾和大家打个招呼吧！

王焱

Hello，大家好！我是王焱，之前参加了很多月事骄傲的活动，我在复旦大学读人类学。非常开心今天有机会和大家一起聊聊关于月经和身体的故事。

Yining

大家好，我是Yining！现在正在圣路易斯，所以我是美国中部时间的晚上9:30。我也很开心和大家交流，今天的话题是我一直以来不管在学术上还是生活上都很感兴趣的。

Zudy

谢谢Yining深夜还跟我们做这次分享。那现在就一起聊聊月经，这个我们习以为常的身体体验，以及更多我们可能没有仔细想过的议题和事项。请教一下两位从什么时候或者通过什么契机开始关注月经还有女性身体问题的？

王焱

对我来说月经有很多体验，比如我一直长期有痛经的困扰。所以，每个月在月经刚来的时候我都非常不舒服，导致可能没办法正常地工作和学习。2020年读博后，我在寻找研究题目的过程中遇到了散装卫生巾的讨论，就觉得卫生巾和月经是一个非常有意思的话题，当时想到要把月经作为自己的一个研究课题。但是，后面因为种种原因就没有继续下去，所以我也一直在找其他的方式去继续研究和讨论和这个相关的话题。

Yining

我其实是中学的时候，不知道大家会不会有这样的经验？当时身边很多女同学包括我自己都有月经失调，大家会讨论这个问题。刚好我妈是一个对自己女儿极度操心的妈妈，她从小就带我看各种中医西医，也会尝试用一些药什么的。但是，我当时对此产生了一些疑问，比如我的月经周期稍微长一点就是有问题的。感觉当时大家因为中高考压力都很大，可能短期的一个月中间不来月经，就意味着一个病理性的或者不正常的情况。然后，当时我和妈妈就开始对我身体上的这种情况有一种监控，从而产生了在生物医学角度你如何去定义月经的正常与不正常，包括作为个体如何去应对（的疑问）。所以，我一直到现在都会对这个话题有很大的兴趣。

Zudy

Yining刚提到了月经失调这个概念，其实我们经常会聊月经来早了或来晚了，然后对身体产生一些担忧。在今天直播对谈的前期，我们也做了一些调研。

根据医学教科书的定义，它非常强调月经的规律性和正常。例如，人民卫生出版社的《妇产科学》这本书说到：“月经是伴随卵巢周期性变化而出现的子宫内膜周期性脱落及出血。规律月经的出现是生殖功能成熟的重要标志，属于生育期妇女重要的生理现象。正常月经具有周期性及自限性……”根据这个定义，月经的规律性和正常是经常被强调的。我想就此和两位聊一聊，到底什么是正常？尤其是为什么正常的或者规律的月经常被看成是一件很重要的事？

Yining

首先从历史上来说，为什么叫月经？好像每隔一个月或者每隔28天来月经是一件理所应当的事。但是，月经真的成为每个月来的一个事情可能是近100年内才出现的。

在工业革命以前，大家因为营养状况等问题，包括当时没有避孕手段而频繁怀孕，紧接着到了哺乳期，当时的月经并不是每个月来的。所以，现在认为的月经是每个月来的概念是近代历史才出现的。

从医学上来说，生理周期由黄体期和卵泡期这两个过程组成。黄体期一般是14天，但卵泡期基本上是因人而异。理论上月经周期一般是28天，但有些人的周期会长一些或短一些，这并不一定代表着存在排卵的问题，当然也不可否认可能存在某些排卵问题。我查了月经的一些定义，有一点很让我困惑，把整个月经周期特别强调是为怀孕做准备的，叙述成激素的变化，还有子宫内膜的增厚都是为了准备受孕。它会把整个女性的生理周期说成是为了生育、为了受孕的目的而进行的，把没有受孕叙述成是一种失败。也就是说，如果没有受孕成功，那月经就会来，这是把生理周期叙述成了一种“受孕失败的结果”。

我会想，有没有可能把月经叙述成是女性生理周期的目的本身，而不是一种怀孕成功或失败的表达。

王焱

这个问题非常有意思。我之前看的一些书和材料，不管是西医还是中医都会说经血是污秽的或者不洁的。但是，就像Yining说的，我们会把月经看作是一种失败或者一种病态。比如，刚才讲到月经失调是受孕失败，这确实是发展的一个历史（存在过的说法）。

早期在18、19世纪的时候，最初的医学认为排血是一件非常健康的事情。当时希腊的医学把人体里的血液或者体液都基于一种平衡的理论来讲，认为如果经血不能定期排出，可能会在身体里腐烂，引起健康问题。所以，它强调规律性的排血是非常有利于女性身体健康的，给排不出去的月经起了一个名字叫“多血症”。女性体内的血液如果超过正常活动的消耗量，就会产生各种身体问题，它更强调月经血液的平衡是一种身体目的、治疗目的，在于恢复身体平衡的状态。

后期到了19世纪，它会强调生产的重要性。实际上，中医内经里也强调生产，你只有来了月经才能生子。女性生产之后，这种生子和家庭、家族的延续非常有关系。所以，我们的问题里提出月经不只是女性的一个生理现象，月经跟生殖是越来越紧密地联系在一起的一种病态的（观点）。比如，一个青春期的小朋友很早来月经或者很晚没来月经，都被看作是一种非常恐慌的事情，她可能会被家长带去医院做检查。 

Yining

我和王焱都提到了一点，现在大家觉得正常的或者规律的月经是一套自然科学研究出来的结果，是一个自然的事实。但是，我们俩觉得在研究月经这样一个自然事实的同时，已经放进了很多文化规范的东西。比如，刚刚提到的如何去定义月经，叙述的时候有一个母职的假设。所以，在组织这样一套叙事的时候，是把怀孕作为目标而不是把月经看作它目的本身。

如果换一种叙事的话，可能会造成一种很不一样的社会后果。比如，有人跟我说你的月经关系着你未来能不能生孩子，我会非常反感。它中间其实有很多文化规范的东西，而不纯粹是一个理所当然的事实。我们也会有这样一种可能，去重新叙述这个知识，让它更加符合我们所感知到的现实。

Zudy

刚才两位的分享里我听到一个同样的主题，就是从历史的角度来看一个正常的月经是什么样的。比如，Yining分享了曾经月经并不是一个“月”经，它的英文period也没有指出每月一次的这个特点。包括我们为了规避直接提到“月经”的一些用词，像“例假”强调的是一个规律而不是现在认为的月经是每月一次的生理现象。它是近代才出现的一种习惯和范式。王焱分享了曾经月经的排血被看成是一种非常健康的身体变化，跟我们现在讨论月经的很多态度是非常不一样的。

我们可以从两位的分享里听到什么是正常的月经、什么是自然的月经、乃至于什么是正常和自然的女性身体的概念，其实是一个不断地在流变的、在很多社会文化的规范里一直被建构的一个事情。两位在月经和生理健康方面都有一些人类学视角的研究积淀，我也想请教一下，你们的研究是如何看待月经和女性身体正常化的问题？有什么有意思的发现？

这一期分享我邀请了Yining就是因为之前读了一篇她在知和社的访谈，聊到了很多生理健康相关的话题，其中一个是多囊卵巢综合症的研究。很巧的是，我之前有一次身体不舒服去看妇科，当时给我一个超深的印象就是提到了双侧卵巢多囊样改变。当时我就很困惑马上想到了Yining。当然，今天不是要求医问诊，更多的是想说，对于这种诊断其实我们自己是知之甚少的。所以，想请教一下Yining在研究中你发现到底什么是多囊呢？

Yining

这是一个很好的问题。首先，它叫多囊卵巢综合征，综合征其实指的是一个很大范围，包含了很多抑制性很强的不同症状的总和。也就是说，被“圈”在多囊卵巢综合征里的人，他们的症状类型、症状强度都是很不一样的。包括如何去界定（综合征）到现在还有很多争议。目前，在国际上通用的界定有一个三选二的标准，你在三个诊断标准中只要有两个是check（达到的），就可以诊断为多囊卵巢综合征。

第一个诊断标准是月经不规律、月经稀少或者停经。我自己遇到比较多的例子是月经稀少或者停经，但也有人是月经量非常多的情况。

第二个诊断标准是高雄性激素，是指做一个血测发现睾酮高了或者有一些高雄性激素比如多毛、脸上有痤疮的一些表现。

第三个标准是Zudy刚提到的卵巢多囊样。这就意味着，如果你只有这三个诊断标准中的一个，比如只有双侧卵巢多囊是不能诊断为多囊卵巢综合症的，它会告诉你有多囊卵巢但不能说你有多囊卵巢综合征。

关于多囊卵巢综合征的数据很不好找，一般的说法是女性人口的群体中有8%～13%或者有的数据说是5%～20%有多囊卵巢，那有多囊卵巢综合征的人口可能更多。而且，我看到一篇2002年的社区研究，发现在医学标准中的多囊卵巢综合征的人里有80%的人其实不知道自己有这个综合征。很多人只有做了相关的检查才发现原来自己有这样的一个情况，她们有些有生育经历有些没有生育经历，但是都没有意识到这件事情。

我最近的对多囊卵巢综合征的印象是，它不只是一个内分泌或者一个生殖内分泌的情况，也跟新陈代谢尤其是胰岛素有关。很多有多囊的人也会有胰岛素抵抗，这确实可能会导致未来有糖尿病的风险。总之，目前（我们）对它的认识比较模糊，也还处于不断更新的一个症状的集合。

Zudy

谢谢Yining的解答，你刚才强调了一下是多囊卵巢综合“征”，我发现我用的是综合“症”，我们一般用病症的“症”因为预设它就是一个病了。你的纠正让我想到一个问题，多囊卵巢综合征一定是一种病吗？它有一些什么危害或者潜在的风险吗？

Yining

这也是一个很好的问题。不只针对多囊，我们看整个疾病的演化历史就会发现，很多时候把一个东西称作是病并不是它真的有怎样的影响，而是从统计上来看在人口中有5%的一群人有一个不平常的值，但并一定会导致什么后果的值，当然这是一种更加一般化的说法。

具体到多囊，我觉得首先多囊本身是一个非常因人而异的一些症状的组合。有些人会有规律地排卵，有规律的月经，但有些人可能尝试了各种治疗方式，包括中药、西药、生活方式调理还是很难改变长期闭经的情况。所以，这方面的抑制性是很大的。

对于个体来说，他们是否认为自己有病或者认为哪方面有病的差异性也是非常大的。比如，你有排卵不规律的情况同时又想怀孕，那确实会对你的怀孕和生育造成一定影响。换句话来说，如果你不想生孩子或者当下不想生孩子，那对你的影响就会跟对另一些人的很不一样。

还有我刚提到的胰岛素，不是所有多囊的人都有胰岛素抵抗，但可能对有胰岛素抵抗的人来说会有他们需要注意的风险。综合来说，因为每个人各不相同，对自己生活的想法也不一样，就会导致大家对它是不是病或者对它的理解方式也不一样。

Zudy

关于这个话题，我最后想问Yining，在当时的访谈里提到了多囊被一些医学理论解读为女性难题，是女性身体男性化的一个特点。你的研究中对此断言有什么回应吗？

Yining

这是我非常感兴趣的一个话题。我意识到，不管是在医学文献里还是在很多患者中，大家都会对自己有高雄性激素这件事情表示很恐慌。这些恐慌的背后有一个很大的想法，就是雄性激素是一个男性标志，那我作为一个女性有高雄，那是要变成一个男的了吗？我是要男性化了吗？

这当然完全不是我们想太多，因为很多人确实在生活中遭到很多类似的歧视。比如，有的女生可能毛发多一点，她班上会有男生直接站起来指着她说然后笑她，社会上对于这个的理解确实会在生活中造成很多歧视和这方面的麻烦。

从另一个方面来讲，我感兴趣的一个点是，雄激素其实指的是任何能跟雄激素受体结合的类固醇。我们从20年代初最早对性激素的研究来看，有一类东西叫雌激素是女性的激素，有一类东西叫雄激素是男性的激素，这一点在很多科学家做实验之前就已经被假设了。雌激素和雄激素是相互对立的两个东西，他们假设了这两个东西是相克的，并且一个属于女性一个属于男性。所以，他们的研究设计就是从这个角度出发，最终得出的结论也是如此，好像女性雄激素跟雌激素是相克的两个东西。

但是，其实后来我们知道了女性身体中也有所谓的雄激素，包括我们的性激素也会在身体中的其他和性器官无关的器官和组织中存在和活动。比如，雄激素会产生于肾上腺皮质、产生于睾丸、也会产生于卵巢，雄激素在很大程度上也是雌激素的一种前提，它其实是卵巢发挥作用所必须的一个物质。

与其说多囊是雄性激素高的一种表现，我更加会把它理解成是一个比较复杂的、生理系统可能出现了一些失调的情况。这个系统本身是非常复杂的，雄激素的表现只是其中的一小环而不是一个终极的“恶”。但是，在很多叙述中，它会把你的雄激素高表述成是一个终极的“恶”，从而导致了很多的恐慌或者很多的压力。

雄激素背后可能是促性腺激素的问题，或者是胰岛素敏感性降低的问题，综合来说可能是整个内分泌和新陈代谢系统出现的一些问题。另外一点，高雄会有一些在身体上的表征，很大程度上跟我们社会规范所期待的什么样是女性和什么样是男性有关。这和我刚刚提到的， 比如多毛就是一个非常典型的情况，它不是一个病。多毛的界定相当于画一个人体，在不同的可能会产生毛发的区域标号，然后给每个人身上的毛发程度打分，最后做一个数据统计。它会告诉你是5%有多毛症的人，但这并不意味着它就一定对应了病理上的一些表征。

另一个很有意思的点，这些研究者都是在英语国家做的研究，当他们来到中国的时候可能会有一个移植的过程。同样是数据表现的一个过程，在我自己的研究中会发现受访者对这一点有很多自己的解释。比如，有些人确实受到很多这方面的压力，另一些人会发现这让他们觉得自己的性别是模糊的，有更酷儿的一点。这其实也是对它一种更加多元化的解释。

Zudy

谢谢Yining非常详尽的介绍，也带我们综合回顾了我们以为的非常二元对立的医学上的这种观念，其实在实际的理论的层面都不是二元的。就好像不论男女，所有性别的身体都有雄性激素和雌激素。

接下来听一下王焱的研究。我们刚才讨论了历史上对于正常月经的这个概念在不断地改变，也初步讨论了月经通常是跟生育、母殖这些联系在一起的。王焱的研究里对这些问题有什么发现吗？

王焱

Yining刚讲的过程让我想到了医学里面的性别隐喻是非常见的，为什么月经就变成了一种失败的产物？很多研究者在梳理这个医学叙事的时候发现，它并不是很存在于男性的生理机制中，后来在资本主义社会里面会把女性的子宫还有包括月经的这一套生育系统比喻成一个工厂。它就像工厂一样去生产，所以等到月经来的时候好像生育就失败了，生产也就失败了。

跟母职联系在一起，让我想到了以往做研究访谈的时候提到月经的经前期综合征，它也是很多症状组合在一起的。医学里虽然一方面强调了荷尔蒙对情绪变化的影响，但也发现这种生理上的变化实际上和女性在生活中的情境是紧密相关的。比如，女性一来月经好像情绪就非常波动、非常烦躁，然后就变成了一种污名化。

其实，女性在生活中承担了很多琐碎的事情，尤其是已婚女性在家里承担了很多家务。她每天早上从一起来准备早饭的过程实际上就引起了很多她的情绪或者是不满，但恰好这时候赶上了月经周期，然后慢慢的变成了好像女性一来月经就会变成非常歇斯底里的一种症状。

我对一个访谈对象的印象非常深刻，谈到月经她会有很多的想法。一开始，她说每次来月经的时候就会心情特别不好，但经过很长一段时间的访谈，她突然有一次说自己意识到其实情绪并不是月经来的时候才有的。比如，在她过得非常顺利的一个月的时候，来月经并没有什么情绪。其实，我们的情绪和生活、身体还有疾病等是契合在一起的，很难把它剥离出来，去说女性来月经的时候就会遇到什么样的症状或者什么样的疾病。这也呼应了Yining说的，这种疾病不是二元的一个事实。

Part. 02

Yining

“对月经干预的污名化，已经超过了月经本身。”

**本环节的学术讨论和个人分享，不构成对个体的医疗建议或引导，请大家针对自身情况，收集足够到信息后，再做出理性、综合的选择。

Zudy

谢谢王焱。刚才我们的讨论围绕着什么是正常，什么是自然。后续可以聊一聊月经的生理健康问题。接下来，回到我们自身，在高速运转的现代社会中我们如何度过经期？我们又面临着怎样的选择与困境？

我写了一个这次（直播对谈）活动的宣传语：“我不想来月经可以吗？”在我转发了这条推送后，发现这是呼声和热度都很高的一个话题。有朋友在微信留言区说真的不想来月经要怎么做，我就劝他来听我们这次的直播。我就想和两位讨论一下，我们一般在什么情境下会考虑干预月经？在做出这些选择的时候可能会有哪些困境？

Yining

我对这个话题感兴趣是因为发现大家在生活中对干预月经的一个污名或者一个禁忌，似乎比月经本身更加严重。当你说想要干预月经的时候，可能大家会觉得月经是女性自然生理的一部分，所以你不能去碰这个东西，或者对它做出一定的改变。但同时，我自己来月经的前两天可能会感到一些不适，但没有非常严重的痛经情况。我知道很多朋友有严重的痛经，血量很大或者频繁出血的情况。

我觉得在你能够用干预的方式帮助减轻疼痛的情况下，这是一件完全可以做的事情，当然每一种干预都可能有一定的风险和局限。当你了解清楚相关知识后，我觉得完全可以选择尝试进行干预，可能是因为你想减轻疼痛、减轻麻烦或者纯粹不想来月经，这些理由都是合理的。

一般市面上进行月经干预的话，基本是短期避孕药还有长效避孕药，比如IUD也就是宫内节育器。大多情况下，激素性质的避孕药作用的功能方式都是一样的，一方面它通过分泌一定的孕激素来抑制排卵，另外一方面它会使宫颈的黏膜增厚。当然，这更多是出于避孕的考量，但在激素方面它会同时使得月经量也大大减少，也会减轻痛经，甚至达到闭经。

我们知道，如果因为某些身体状况导致长期不来月经，可能会导致子宫内膜增厚，子宫内膜癌等一系列风险。但是，在使用避孕激素避孕药情况下不来月经的话，是不会让子宫内膜有很多增厚的情况，相对来说是很安全的。当然，它确实会产生一定的风险和所谓的副作用，主要在使用前期的三到六个月可能会感受到一些疼痛或者说不规则出血的情况。但一般来说，在六个月以后它可能就会慢慢的消失，如果不消失的话可以尝试换一种干预手段或者换一个品牌（的药）。

每个人的身体不一样，每种干预手段也不一样，可能就会产生不一样的效果。

Zudy

王焱有什么想要补充的吗？

王焱

我在这方面没做过很多研究，听Yining讲了以后也认识到很多。这种干预手段会因人而异，也可能会跟其他的比如处于什么样的环境因素非常相关。

Yining

对，我同意。我们刚聊到很多年前会用宫内节育器，它跟我们现在主要使用的激素避孕药是挺不一样的。当然，历史情境不一样，社会情境不一样，我们对节育所赋予的含义也会不一样，这确实会造成很不一样的效果。大家（现在）会觉得这是一种身体自由，赋予了一些不一样的解释。

Zudy

这也是我们前期在讨论的一个困惑，为什么使用IUD好像是我们能够掌握自己身体的一种比较先锋的实践措施。但是，对于上环我们可能觉得它是一个系统性的、压迫女性的一个象征。刚才Yining给出了她的回应，一个是具体时代的情境不一样，另一个是具体技术也有一些不同。现在提到的IUD更多用的是激素的IUD，和以往是不同的。

现在，月经干预的污名化好像更胜于月经的污名化。那这个污名是从哪来的？为什么大家会说我不可以不要我的月经？这个针对身体的月经干预有什么特殊性？好比我们做一个思想实验，我感冒了可以吃药吗？那如果我痛经了可以吃药吗？我想避孕可以吃药吗？或者我想停经可以吃药吗？我们讨论一下，月经干预的污名化是从何而来的？

Yining

这个问题让我想到了更多，不只是关于月经干预的。比如，你分娩的时候能不能打麻醉药？我觉得这个逻辑其实很多时候是类似的。（有些人）可能觉得痛经就痛一下好了，你是女的这是你自然性别的一部分。然后，关于分娩的时候打不打麻醉药，会觉得对痛的承受是女性的一部分。这些的内在逻辑是很相似的，其实相当于把一定的压迫进行自然化和生理化的一个过程。

比如，在美国的殖民期间，他们对黑人奴隶在生产时使不使用麻醉药和对白人女性使不使用麻醉药是可以一起思考的。他们假设黑人对疼痛的承受力更高，所以不需要（麻醉）。其实，这是社会文化制度的一种压迫，并把它转化成生理事实，从而把它自然化了。月经其实也是很类似的逻辑。

Zudy

Yining这个例子让我想到，当我们讨论疼痛管理的话题的时候，谁的疼痛会被当成一个优先级更高的议题。谁的疼痛被看作是一种自然的，应该被忍受、被克服的一个症状？还挺有意思的。王焱对这个话题有什么想要补充的？

王焱

Yining提到的关于痛经是自然的一部分，当时我想这一部分是关于我们女性的身体在高速运转的社会中呈现出来怎么样的一种实践。假如我这一天没什么事情，那痛经作为身体的一部分，我躺在床上去感受的时候它好像也没什么特别重要的影响或者痛苦。但是，在日常工作中我们的身体是停不下来的，每一刻都要专注于工作效率，这时可能会要求身体保持在一个非常良好的状态。

身体状态在什么时候出现什么疼痛或者异常表现，束缚着我们选择什么样的实践和干预手段，我觉得很重要。我当时做一个月经的田野调查的时候，明显发现我在工作场所和学校这样的日常生活中很难观察到谁来月经或者谁没有来月经，我们要保持非常良好的身体状态去应对和投入各种情况，可能就非常需要一个干预的手段。

在一些人类学的跨文化研究中，我们发现很多部落里没有痛经这回事。当地可能有“月经小屋”这样的一个环境，但这类小屋肯定不是我们在新闻里看到在尼泊尔的那种情况非常糟糕的那一个环境，它反而给处在月经期的女性提供一个休息的环境。我也联想到了另一个劳工调查的研究，发现女性会把月经或者痛经当做一种对劳动的抗争手段。当她们来月经和痛经的时候，可能就会躲到厕所里或者跟管理层申请身体不舒服，来减轻在工厂里的工作量的一个状况。所以，我们强调在月经期间体现女性主体性的时候，会有非常多样手段。

Zudy

从网友们的分享里，我听到了不同层面的自我管理。它可能首先是我们在资本主义社会里每天被人期待的要做好自我管理，并且很高效的去进行生产。另一个层面，自我管理也可以被主体利用为一个抗争的手段，这个角度还挺有意思的。

我们前期提到月经管理的时候，发现躲不开的一个话题是避孕和避孕药。关于避孕药的一些特点，大家觉得它是不是也有一些身体干预的污名化的问题？

Yining

我有一个印象很深的小事，我之前在国内妇产科（候诊）听到两个妈妈讨论吃某个食品的坏处。她们好像说的是关东煮，提到了吃这个东西的坏处相当于连吃3颗避孕药。我发现它已经成了一个指代“不好的东西”的代名词。

还有让我感兴趣的一点，大家好像提起避孕药就觉得是一个不太能提的话题。一方面可能比较好理解，如果你在吃避孕药，大家会觉得你有性行为。我觉得在国内可能对于婚前性行为还是有挺大的污名化，那在谈论吃避孕药的时候其实也会受到影响。另外一方面，可能大家在国内对于什么是激素的理解（不一样）。我记得十几年前，有关于我们吃的黄鳝是避孕药喂大的一个讨论。那时候有很多对于食品安全的讨论，举黄鳝的例子是因为黄鳝有病需要催熟后性转。当时流行一种说法，会有对用了避孕药后的性转有一种恐惧。

再补充一点，大家可能对吃避孕药是否有增重的种副作用有一个担忧，这些担忧是完全合理的。就像我前面提到的，在吃（避孕药）的三到六个月之内可能会出现一定的副作用，但理论上你继续使用的话是会减轻的。所以，可能有些人一开始就觉得副作用过大，会对它有一定不好的印象。但是可能就是一个过程。

Zudy

我们在这期（直播）之前碰的时候有过一个讨论，关于避孕药这类干预措施所赋予的意义和价值是很不一样的。比如，有时候在干预身体的角度它居然可以成为一个伤害身体的计量单位。但是，它在某些语境下曾经似乎是一种女权主义获得胜利，女性可以开始掌控自己身体的一个赋权的象征。 大家对身体控制的不同接受程度，是否反射出一种更深层次的文化或社会差异？

Yining

我对这个问题的感触是到了美国之后变得更深的，感觉国内大家对避孕的一个默认的方式就是使用安全套。但是到国外以后，发现使用安全套的比例其实是比较低的。很多人会使用避孕药或者多种方式的避孕药进行组合，可能用长效药加安全套或者用短效药加其他等方式。你会发现，国内使用安全套很多时候是从责任的一个角度出发，比如作为男性就要承担责任；但在国外，可能很多情况下会从作为女性的角度出发，要享受自己的性自由和性愉悦，她们可能会从愉悦或者自由的角度出发。

此外，还有一个很有意思的点可能跟更大的情境相关，国内当时在推广安全套的时候有一个很大的考虑是就是艾滋病，我们知道避孕药还是无法防止性病传播的。但其实在国外，尤其在美国（这之间）没有很强的关联。因为，艾滋病在不同国家和地区的流行是很不一样的，比如在美国它更多是在同性群体内发生。最早的时候，它的污名化更多是跟你的同性发生性行为在一起的。在世界其他地方，它可能主要是通过异性的性行为，也可能是跟其他的政治经济状况相关的。我感觉当时国内推广安全套也是那个（时代）背景和各种社会因素相交织造成的一个后果。

Part. 03

王焱

“卫生巾的生产资质认证，就像一枚免罪金牌。”

Zudy

我们刚才从个体层面的避孕或者月经干预的选择聊到了它背后的一些社会层面的机制和原因。

我跟大家做一个小提示，我们探讨能不能主动停经等问题，确实是因为很多伙伴有类似的困扰，同时我们希望把它作为一个议题，从多学科的角度去考察，综合我们能够获得的数据信息做一个真实的讨论。但是，今天的分享不能够作为对个体的医疗建议，也不是对个体选择的建议和引导，还希望大家针对自身的情况收集足够的信息后再做出选择。

我们最后还可以讨论一个话题，关于月经和性别。不知道大家是否会遇到一些挑战，比如我不想来月经就是在拒绝自己的女性身份，拒绝自己的女性体验。你们对这样的说法有没有什么回应？

Yining

我最早想到这个说法是在学校里，大家想要去除月经羞耻，这当然是一个好的事情。不知道王焱记不记得，在学校的小卖部、超市，卖卫生巾的地方会写各种标语和海报说月经是一件自然的女性身体的事情。我当时觉得有一种对女性身份本质化的情况出现，就是你出生时的性别跟你现在的社会身份和你的生理情况是密切结合在一起的。但是，我觉得那也不一定是的，有些人也有类似的说法。比如，你讨厌月经难道就表示你厌女吗？这个问题也不一定是的，不代表它可能造成麻烦或者说你对于自己性别身份有重新思考都是非常合理的，我们不要走到一种更加本质化的方面去。

王焱

对，我也想到之前跟朋友聊的时候，一提到男性和女性，尤其男女到底有什么不同的时候就要把他们在身体上的不同对应起来。当我们提到月经的时候，可能一下子就要对应到男性青春期开始遗精的一个状态，不断地通过区分这件事情来确立到底是男还是女。我觉得这个倒是一个后续可以不断讨论，到底性别的差异在哪里或者性别到底有怎样的差异，是可以突破的一个地方。

Zudy

谢谢两位，我们的讨论也是希望借由月经作为一个切入点去更多思考各层面的议题，包括性别的定义是什么、以及它是否有一个本质化的依据；也包括去想象自己可能的生命体验，怎么样让自己更舒适、更做自己、更开放的一种可能性。

不过话说回来，还是有些羡慕两位的学校里至少有一些类似公共讨论的平台。我相信，虽然我们对这个自然化的做法提出了更多构思，但能看到这样的倡议有它正向的一面。我们开始更多关注女性的体验或者关于月经相关的各方面的需求，这在当下的公共讨论或者校园生活的各种层面都还是很有意义的。

接下来，我们把议题再放在更广阔的背景里去看一看，月经为什么有如此大的一些争议？这些议题又是怎样变得重要的？比如，医学、商业、以及我们的观念等在其中起到了什么样的作用？

2020年开始，网络上对于散装卫生巾的讨论引发了一系列关于月经贫困和经期卫生生殖健康的讨论。一方面，像王焱刚才说的，隐形的月经体验通过卫生巾被带入了公众视野。但另一方面，关于月经贫困健康的问题也有非常多的争议。我觉得其中确实是有一种张力的，通常大家觉得月经是私密的、个人的，但它其实似乎又有公共的、社会的层面。这个话题想请王焱先来介绍一下，你研究了很多月经产品的发展历史，如何从这些历史去看这些问题？

王焱

当时在散装卫生巾出来之后，就有很多关于月经贫困和月经羞耻的讨论，我很感兴趣但总感觉好像除了这两个话题外就很难跳出其他的思考方式。

我在修一门课的时候，不断整理材料的过程中发现了一个非常有意思的话题，是关于经期卫生相关的包括卫生巾的各种月经用品是怎么提出来的。我那时候梳理了很多美国、日本还有中国在民国时期的资料，发现早在一九二几年的时候高洁丝就已经进入中国了，具体是通过上海的通商口岸。在一些洋行里引进的高洁斯，当时还是以月经带的形式出现在公众的视野里，但那时关于月经卫生和产品的讨论有很多面相。

比如，知识分子对建立公共卫生是非常渴望的，大家会非常重视消灭细菌或者是控制细菌这个事情。然后，正好那时出现了这样的一个产品，很多商家是打着控制细菌的一个旗号出现的。当时关于月经跟生殖、生育的关系有很多宣传口号，大致意思类似于：先保护好子宫和保证月经的安全，才会有更好的下一代。

厂家会利用当时的医学话语在广告里使用护士或者医生的形象进行宣传，体现自己对月经产品是非常有助于经期卫生和健康的。但是，后来慢慢的（话语表达）就会隐藏很多，会输出像除臭和私密的这样一些价值。这种观念下，可能会用例如一个跳舞的女孩形象去表达，如果你不在月经期间把月经隐藏好的话，你可能就不是一个非常漂亮和有吸引力的女性。这种身体、形象和卫生的联系在商业里是非常紧密的。

美国也是这样，在刚推出卫生巾的时候也使用了大量的教育手段和商业手段。比如，医疗角度的一个手段会用体育老师，介绍使用月经产品后在网球或者游泳时可以运动自由。一方面，卫生巾确实赋予了女性很多权利，但另一方面我们也可以看到商业和医学对女性个人的影响。但我觉得，医学上对细菌的强调在很多时候有一种用医学代替了污染或者禁忌，成为一种新的规训手段（的意思），这是我当时研究里比较想强调和想表达的。

Zudy

谢谢王焱分享了很多特别有意思的研究发现，我有挺多感触的。你说到当时的月经管理经常被上升到一种国家主义的家国情怀，说我们要保护好子宫才有更好的下一代。我们前面探讨了很多关于月经会经常被当成女性的一个功能，是为了怀孕来服务的，然后怀孕又是为了有更好的下一代来服务的。这也是为什么我们今天想更多争取（大家去）关注来月经的人，关注女性个人的自身月经体验，而不是她的功能性这些部分的一个原因。

刚才也听到了很多无菌是如何成为商家营销的最主要卖点，原来它早在一九二几年开始就有这个脉络了。我们可以更多地讨论一下这个方面，希望能够为女性争取更加安全的月经产品和月经体验。另一方面，其实我们也在提防，医学是否会成为一种新的规训。

这个话题让我想到一个好友，她之前提出了一个问题，关于卫生巾和棉条是否应该成为一种医疗器械，因为它们是每天直接和身体的私密部位接触的产品。她认为，既然针头是一个插入性的产品，是一个医疗器械，为什么像棉条这类插入性的产品不是医疗器械。关于这个话题，我们有很多可以思考的方向，想听一下两位的看法。

王焱

我听到这个话题的时候觉得非常有意思，虽然查过很多相关的建立标准的过程，但我好像从来没有从这个方面思考过。昨天重新思考这个问题之后，我觉得它可能涉及到两点。

首先第一点，为什么卫生巾会被归为生活用品，乍一想好像我们用的纸巾、卫生纸都是生活用品是非常习以为常的。但另一方面，我查了医疗器械的分类，我们用的创可贴、避孕套就算作医学器械，里面分类和标准是非常有意思的。在美国，卫生巾是在医学器械的类别里进行监管的。我之前跟一个做卫生巾的朋友聊过，Ta提到各个国家的标准是非常不一样的，比如中国是允许在卫生巾里添加香型的，是属于添加剂。但是，我记得不太清楚，好像在新加坡还有一些国家是禁止添加的。到底卫生巾属于哪一个类别，它涉及的是一个分类的问题，分类的标准体现了我们对月经或者相关的卫生产品和健康是如何理解的。我觉得这可能需要后续更紧密的一些研究。

第二点，我觉得它涉及到一个责任的问题，就是到底谁来承担女性月经和健康的责任。我们会发现，棉条在一开始推广的时候有一个中毒性休克症的问题，现在好像不再是一个问题了。但是，从它的历史发展过程来看体现了这样的一个问题，就是当时宝洁在美国的棉条引发了大概1000多例女性因为使用棉条死亡，但在美国疾控中心和法庭看来很难认定这个问题就是由棉条所产生的。商家在论证自己的合法性的时候会提到，环境和女性的身体是非常复杂的。一方面可能归结为，前面提到的IUD在置入身体后也可能会引起这个女性一系列的身体的反应。所以，在变成一个法律问题的时候，这种健康问题就变得非常模糊。到底是由什么引起的中毒，最后所有的这类问题都会由女性来承担。

如果我们想把棉条或者卫生巾变成医疗器械，可能会同样面临新的问题。所以，这个商品到底应该归为哪个类别，可能还要思考的一个问题就是谁来承担这个商品背后的责任和风险。这可能没有一个确切的答案，但我觉得是一个非常好的思考角度。

Yining

王焱讲得很有意思，我没有特别要补充的。我也觉得不只是卫生巾，很多女性生理用品的长期安全风险是很难去测定和给出一个评定的。但是，你确实会看到一些后果，而后果可能就是由这些人去承担的。

Zudy

是的，王焱的这个分析特别的到位。我们很难给出一个是非的观点，在这个思考的过程中谁获得什么，然后谁来买单是公共政策的制定需要去讨论和界定的一个话题。

由此，我想到一个问题， 我们到底怎么来看待女性身体？阴道它到底是脆弱的还是强大的？这个议题在生理健康的领域经常会强调阴道很脆弱、很敏感，需要无菌的产品和环境去保证它不生病、不要发炎、受到保护。但是，在其他一些强调女性赋能的场合，我们可能说阴道是很复杂的，它有一套保持平衡的各种菌群，其实是很强大的，可以抵御各种风险。这两种叙事同时存在，尤其在一些比较关注性别议题的社区内部。我想问一下，大家对这些看法是否有一些自己的体验和补充？

王焱

我当时梳理卫生巾的时候，在看淘宝上卖卫生巾的广告和话语是怎么叙述的。我了解到实际上阴道里存在很多菌群，我们并不需要一个无菌的环境或者没有细菌的环境就是好的，就像我们最开始强调过经血的流动是一个身体的平衡，菌群也是这样。但是我发现，在中国民国时期刚刚引入月经卫生概念的时候，会把阴道比喻成一个细菌的培养皿，说它是非常危险、非常脆弱的一个东西，很容易遭受细菌的侵害。这种叙事应该还是跟当时的社会环境有关。

现在的卫生巾还是会非常强调细菌的一个问题，我们肯定不否认卫生条件对于女性健康的威胁。但与此同时，讲到承担风险和责任时就会发现，当卫生巾的生产有了资质认证之后就像有了一个免罪金牌，剩下的事情都是女性自己的事情了。比如，我们常听到在推月经卫生的理念和概念的时候，会提到需要经常更换这个卫生巾，可能每三个小时就要换一次这样的句式。我很好奇（这个说法）到底是从哪儿来的，最后找来找去发现它出自一家投资公司，它给一个生产卫生巾的企业做财报的时候使用了这种商业和医学的用语，去影响大家对于阴道和细菌卫生的认识。

我们很少会追踪它背后的出处，然后这好像就变成了一种非常强大的社会事实或者成为了科学依据。

Yining

王焱说得很好，对于这个大的话题确实它们都会共存这样的一些东西。甚至作为个体，你经常也会在这两种话语之间纠结。可能前一刻，你在某种情境下觉得这是一个很强大的感受到力量的东西。但可能下一刻，你又会被一些东西击倒或者感受到很沮丧的一些时刻。大家也许都能体会到这一点，我觉得是很真实的存在，也很复杂。

Zudy

是的，我们和自己的身体虽然每天朝夕相处，但似乎探究不完它的复杂性，这也是和各种看似矛盾共存的。

在进入今天最后的一个问题之前，我还是想和各位正在收看的伙伴说一下，如果你们有什么问题或者想要交流的话题都可以在留言区里留言，待会儿也会留一点小小的互动时间。

现在到我们最后的一个话题。其实，王焱和Yining刚才都一再提到，月经产品的各种宣传和定位经常体现的是谁来买单，为什么它其实体现的是责任的分配。这就涉及我们到底是认为卫生巾是一种商品，我们是以消费者的身份在自由的选购，还是我们是认为它是一个公共政策的公共服务。

我们也看到了，不同国家在这个议题上都有一些探索。尤其我们今天进行了一些关于“脆弱”和“强大”，这些意义的建构和话题的讨论又会怎么样影响资源分配的问题。不知道各位有什么思考？

王焱

这是一个非常大的，很难回答的问题。其他国家会通过在公共场合，比如在学校厕所里发放免费的卫生用品去进行。我发现好像有时候这个问题真的不知道应该如何去完善，或者如何去更好地推动这个产品。因为就算变成一个公共政策或者公共商品来落地，有时候很容易就会想到避孕套，它作为一种免费的公共产品广泛地被发放在社区、医院等各个环境。但是，一提到卫生巾好像它就只能是让女性自己买单的一个问题，可能还是跟国家的政策体系比较相关。

避孕套的发展历史跟生育政策是紧密相关的，但卫生巾可能还是一个非常漫长的需要去思考的问题。现在高校自己会提倡卫生巾互助，但是我跟很多学校里的这类组织者聊过，他们提到在做月经互助和的时候（还是）会遇到很多问题和困难。这明明是一个互助和自助的，一个女性可以团结起来的一个行为，但是她就会面临着很多质疑。比如，把它放到一个潮湿的环境下，可能就变得不安全了。

我们想做这样一个行为的时候，通常面临的第一个问题就是它是否是安全的，假如它是不安全的那所有的互助行为好像就会土崩瓦解。这是我们当下做公共公益的时候，面临的一个非常大的困境。

Yining

我对于具体的卫生巾政策没有特别了解，就提供一些简单的思考吧。我会想到另一个话题，社会生产也就是我们通常说的经济发展中的劳动力，如何具体地去维持劳动力以及维持阶级关系的一个概念就叫做社会再生产。上世纪七八十年代，女权主义者们重新开始发现社会在生产中的很多压迫和剥削。比如，最基本的家庭照料的工作是家庭主妇所承担的，我就想到其实女性的卫生用品其实也是再生产的一部分，一直存在着价值剥削和压迫。

但是，我感觉可能到了近几十年或者就是近些年，大家才逐渐意识到家庭照料的问题，女性的月经用品也是一个类似的问题。王焱刚才提到了避孕套，它是跟着国家战略的，不管是计划生育或者促进生育都是由国家的宏观政策在驱动的。但是，现在女性卫生用品的需求确实依旧没有国家（层面）或者没有政策去驱动力。这就导致我们觉得很难去评价或者说是一个很复杂的现状。

Zudy

谢谢Yining和王焱的贡献，我觉得Yining把月经和社会再生产联系起来（的角度）是不太被提到的，但是一个很有道理的思考。我们希望用平时不太去思考的，我们习以为常但似乎还未被更多讨论的角度，去开展关于医学规训和月经关系的一些议题。

与此同时，我们又非常理解女性的生理卫生和安全这个议题的重要性，尤其它对于在一些偏远地区或者对于一些弱势群体的重要性。所以，当我们做公益项目或者公共政策的时候，可能不得不在这些非常复杂的因素之间进行平衡，以便更好地理解这个议题。我们也意识到，现在很多基础研究的缺失对于更好地理解这个议题是雪上加霜的。

近几年，像《看不见的女性》这类书也是非常火。我们很期待（未来）在月经相关的议题会有更多时政的，跨学科的数据和研究去帮助我们解答今天讨论的一些困惑。

也希望月经可以不单单被看作是一个产品，它可以被更多地纳入到一些公共服务里。比如，有一些针对弱势地区和学校的倾斜，针对应急灾后的支持，以及我们可以想象的一些更广泛的支持的可能性。

Part. 04

热心观众：不听老人言之后，爽到飞起

1

有一位朋友提到，Ta朋友自从不听老人言吃了布洛芬之后爽到飞起。在疼痛管理和月经管理时吃布洛芬的这个话题，两位嘉宾有什么想要回应和点评的吗？

王焱

这种疼痛管理也很有意思，我发现身边的女性包括我自己都会在疼痛下用一种非常多元的医疗手段。你会在非常疼痛的时候，布洛菲也吃、红糖水也喝、然后保暖也会做， 根本不会去思考到底哪个是有用还是没有用。

Zudy

有一位朋友提问你们有在医学层面研究生殖健康吗？我觉得更多是从人类学的角度考察医学的生殖健康。两位嘉宾认为这个理解合适吗？

Yining

我之前一直在做跟综合征有关的研究，主要是从社科的方面。但是，我读了不少跟医学有关的一些资料，也试图跟医学系（的人）进行一些对话。我目前的研究是和辅助生殖技术，也就是大家比较了解的试管婴儿相关的。我也会关注，比如目前医学文献是怎么说试管婴儿的长期健康风险的，然后医学研究的局限性以及如何更好地实施。所以，我相当于不直接做基础医学研究，但也会关心一些生殖医学的知识。

2

还有一位朋友问，如何在妇检的时候得到更多的尊重？她说医生动不动就会说都生过孩子了还怕妇检。

Yining

这个问题太真实了。我在国内的时候没有很多经验，因为在国内基本上医生看你没有结婚就会默认你是处女，然后默认不会对你进行任何侵入性的检查。另外，我觉得就是被医生或者保安骂也好，我也只能默默的（消化）。也很想知道有没有更好的办法，大家可以提供一些建议。但是，在美国的话我们知道医疗很贵，但是整体体验非常友好。医生很少会做任何假设，会告诉你每一步会干什么，可能会得到怎样的体验，包括对你的婚姻状态、性倾向等的各方面都不会做假设。至少，我目前接触的都是比较良好的体验。可能更多的要从制度方面去改，我相信大家很多都会深有同感。

王焱

我好像从来没有做过这方面的检查。但我想到的是，在医学的临床中身体是非常容易被客体化的，检查的时候就会忽略个人的感受。

Zudy

是的。刚才有一位朋友说体检真的很烦，他就直接怼了。我觉得在个体层面上，大家怎么开心怎么来，可能这个大文化的改变还是需要一些时间。但是，我们在推动这些的同时也要尽量让自己更开心一点。

3

这位朋友还说快30了，还是不习惯月经怎么办？这可能是一个永恒的问题。

王焱

可能就是共存吧。我自己的话，在刚来月经的时候就觉得太痛苦不习惯，会去一些平台里宣泄一下情绪。

Yining

这也很像我们初中时的感觉。我觉得就做你想做的，然后可以尝试一些不同的方式去（和月经）共处。

Zudy

特别谢谢两位嘉宾今天来到我们的“月事咖啡厅”，与我们讨论和分享了很多各自研究出发点的研究成果。我们也展开讨论了何谓自然，何谓正常，如何度过经期，月经管理是什么，以及月经在医学领域和商业领域都受到了哪些影响。然后，我们也提到了在公共政策上还能想象一些什么公共服务。

那今天的分享就暂时告一段落，再次感谢两位嘉宾的时间，谢谢观众一直陪我们收看到这里，也谢谢所有的工作人员！大家如果喜欢我们的讨论，可以关注“月事骄傲”的公众号，以及“公益大爆炸”公众号。我们后续还有三期“月事咖啡厅”的分享，也会把每一期的对谈整理成文字让大家可以回顾讨论的成果。

特别谢谢各位的陪伴，我们今天就先聊到这里，期待在下一期的“月事咖啡厅”见到大家。谢谢！

王焱

谢谢Zudy，谢谢大家！

Yining

谢谢大家！