希望性教育可以像空气一样 | 月事咖啡厅第三期回顾(1)
月事咖啡厅
本期栏目
一个关于月经公益、社会创新、性别教育的开放云空间。
9月10日，月事骄傲联合正荣公益主办的“月事咖啡厅”开启了🔗第三期线上直播分享。
第三期以“那些相见恨晚的性教育老师”为题，邀请到在儿童性教育领域分别有着不同实践经验的韩雪梅、刘翀、张晓凯三位嘉宾，与月事骄傲成员Skipper一同谈起各自的教育经验和遇到过的困境，也探讨了有关社会对性教育认知、性教育的重要性、科学的教学方式等内容。
本次直播对谈的精华内容已整理成文字，让我们一起来回顾各位的分享吧。
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“月事咖啡厅”分享第三期
对谈回顾
本期嘉宾：
韩雪梅
希希学园流动儿童性教育创始人、心理咨询师
张晓凯
中级社工师、中国性学会性教育分会常务委员
刘翀
利兹大学博士研究生、你我伙伴《万物皆可性教育》节目发起人
对谈人：
Skipper
月事骄傲成员、康奈尔大学公共管理硕士
以下正文约21,000字
Part. 01
张晓凯
“我们有很多上性教育课的机会，但那些孩子可能一辈子只能遇到一个这样的老师。”
Skipper
大家好！这里是月事骄傲和正荣公益基金会联合举办的“儿童友好厕所计划”延展系列分享的“月事咖啡厅”，我是月事骄傲的成员Skipper，毕业于康奈尔大学公共管理硕士专业。
一直以来，我非常关注性别和社会上其他不公正的交叉问题。我于2021年初加入月事骄傲，在“月经社会创新营”中调研了流动儿童月经问题，并为其设计方案，也曾经参与演出“月经人类图书馆”的剧本朗读和“儿童友好厕所计划”的课程开发等。
今天是“月事咖啡厅”的第三期，我们很荣幸地邀请到韩雪梅、刘翀、张晓凯这三位学者和老师作为嘉宾。
第一位是韩雪梅，希希学园流动儿童性教育创始人、心理咨询师，也是我们做流动儿童调研时访谈过的一线老师。第二位是刘翀，利兹大学博士研究生，你我伙伴“万物皆可性教育”节目发起人。第三位是张晓凯，中级社工师，中国性学会性教育分会常务委员。
请三位嘉宾先和大家打个招呼吧！
韩雪梅
大家好！我是韩雪梅，希希学园流动儿童性教育项目的创始人，非常高兴和小伙伴们一起谈论性教育的话题。
刘翀
我是刘翀，现在是（英国）利兹大学社会学与社会政策学院的博士研究生，关注的议题与性教育还有社会分层相关。我也和“你我伙伴”合作，最近在做“万物皆可性教育”这个节目，希望通过今天这样一个机会和大家多多交流。
张晓凯
大家好！我是晓凯，本职工作是社会工作者，也就是一名社工。日常工作中，我会给孩子们上一些性教育的课，有进入到社区、街道，还有村居。在福建省内，我们去过不少城市，最远到过宁夏的泾源县，前段时间出差也把我们性教育的课带到那里，给孩子们上课。今天非常开心能够来到这里，希望可以和大家有一些火花的碰撞，谢谢！
Skipper
为了这次对谈节目，我特意找了几个朋友，聊了大家对于性教育的理解和想法。比如，性教育是怎么来的？对性教育有什么问题？到底什么是性教育？非常感谢我的朋友们对这次活动的支持，他们的宝贵经历、见解以及有价值的问题启发了这次对谈的提纲。有些朋友也参与了这次直播，非常感谢大家！
访谈中，很多朋友都提到小时候缺少正规性教育的问题，一般都是同学之间传阅一些非正规的内容，或者是生物老师隐晦带过相关课本的章节。所以，大家都希望我们能给到孩子们正规、科学的性教育，保护下一代儿童的健康，让他们安全成长。
关于老师们的（性教育）经历和感想大家也都比较感兴趣，请各位介绍一下自己为什么成为性教育老师，或者在做什么性教育的项目呢？
韩雪梅
其实，我做性教育老师是非常偶然的。当时我认识的一个老师性侵了学生，这件事对我的震动非常大，因为那是我第一次深刻地感受到性侵在我们身边发生。在性侵发生前，我们根本没有办法分辨谁有可能是实施性侵害的人。所以，我一直做流动儿童的性教育就是因为这件事情是在流动儿童群体中发生的。
当时我就做了很多调研，发现在流动儿童群体中的性侵害并不是一个偶发事件，很多学校老师聊到这个话题都会和我说：他们那里也发生过。如果没有人问这个话题的话，大家都不会提。
我以前做公益也去过那些学校，但从来不知道有性教育的缺失。但是，我真的进入这个领域后就发现孩子们非常需要性教育，所以就开始做流动儿童性教育的项目了。
Skipper
谢谢韩老师！请介绍一下您现在做的希希学园的流动性教育项目。
韩雪梅
做希希学园（的初衷）就是因为2014年发生了这件事，我当时和另一个小伙伴一起发起了这个项目，开始做流动儿童的性教育。
我们主要做的事情，就是在北京打工子女就读的学校里给孩子们上全面性教育课程，从小学一年级开始每学期都会上。甚至，有的学校有幼儿园我们的课从幼儿园就开始上了，如果孩子们在这个学校读到六年级就能一直上（性教育课）到六年级毕业。但是，流动儿童的流动性很大，有些孩子可能三、四年级就转学了。
不管怎样，我们只要在学校开课，就会从一年级甚至幼儿园一直上到六年级，保证孩子有一个持续的性教育过程，让他们在成长过程中对性的任何疑问都可以有一个环境去讨论。
Skipper
这个真的非常棒，我当时也看了韩老师的课堂，非常受到激励。下面请翀来讲一讲。
刘翀
我也非常喜欢韩老师的项目，和她多年前就认识了，她是我做性教育过程中对我影响很大的一个人。
我一直以学习者的角度在性教育的领域发展，研究生的时候就开始做与性教育相关的研究。但是，我后来慢慢发现每天讨论社会不平等的这些理论，会不知道什么时候才能把研究出来的东西用到实际的生活中。
当时，我通过各种机缘认识了保护豆豆还有希希学园，就觉得他们在做的一件非常了不起的事情，慢慢地我开始跟这类社会机构合作。比如，我现在做的研究关于社会阶层和性别如何影响中国青少年的性教育经历，以及他们对于性的理解、实践和人际关系。虽然看起来是一个非常学术的（研究），但是在日常的应用中我也可以把它普及化。
我目前和“你我伙伴”合作的“万物皆可性教育”，其实也在通过一些学术的讨论把（性教育）拓展到日常生活中。比如，我们在节目中倡导性教育并不只存在于课堂里和教学体系中，我们希望它是一个像空气一样可以去呼吸的东西。
所以我觉得我在试着做性教育相关的事情，但是性教育同时也在改变着我。
Skipper
谢谢翀的分享，学术和实践联系起来（的同时）还能感受到实践过程中对自己的影响。这也是我们非常值得学习的，尤其是如果大家想从学术或者理论的角度尝试理解和实践性教育的话。
下面请凯凯老师来讲一下。
张晓凯
我2019年的时候认识了保护豆豆，从那时候开始一直在这个领域里不断地学习。最初我只是好奇，后来我的宝宝出生了就想要（学习性教育）成为一个好妈妈。最开始的心愿其实很简单，但是后来我发现我的孩子需要这样一个社会进步的环境，就想到我是不是可以给身边的人讲课。
刚好我是一个社工，就开始不断地在项目周边讲课。后来疫情发生了，期间我也保持了差不多一个月一次的频率到我们福建省的长汀市，去给山区的孩子们讲课。不管冬暖夏凉，（我每次）看到照片从穿着长袖、大棉袄再到短袖，就很有感触。
多数人的生活中你是看不到性教育的痕迹的，仿佛大家都不需要性教育。但去上课后会发现，其实很多孩子和家长都想学，只是找不到这样的学习机会。所以，我会不放过任何一个机会。
我的老师就是胡佳威（保护豆豆创始人），他说：“我们有很多上（性教育）课的机会，但那些孩子可能一辈子就只能遇到一个这样的老师”。这句话让我很触动，所以我没放弃就一转眼这么多年坚持过来了。
我目前在一家社工机构里，机构会承接一些政府购买的社工项目。目前正在做一个未成年人保护工作站的项目，通过站点不断地向村居的儿童主任、向各阶层的妇联去输出我们需要性教育的观念。当然，很多时候比较困难，因为并不是每次都有好的契机。所以，我不管有任何上课的机会，都会跟大家一点点地分享。
虽然前路漫漫，但是我们一定会勇敢地在这条路上一直向前走下去。谢谢！
Skipper
谢谢凯凯老师！让我想起小学时读的一篇课文：一个小男孩往海里不断地扔搁浅在海滩上的小鱼，大人问他谁会在乎，他说我扔一条在乎一条，在乎一条也是在乎。可能我们在研究的时候，一个孩子只是一个数字，但是真正开始做的时候，把他们当成自己孩子来讲的时候，一个孩子就是他一辈子的生活。
所以，一个小小的改变真的可能影响非常大。非常感谢老师们在一线，在实践中才会发现真的有人在推动（性教育）这件事，我们非常有希望。
今天是9月10号教师节，也感谢各位老师在这个特别的日子参与我们的对谈。昨天是腾讯的“99公益日”，很多公益项目都可以参与“99公益日”的众筹，我们也希望利用这个机会请嘉宾们推荐一个“99公益日”项目，让大家了解一下公益或者有机会支持公益项目。
韩雪梅
太不好意思了，那我就推荐我们自己的项目吧。大家在腾讯公益搜索“性教育守护流动儿童”，就可以找到希希学园的性教育项目。我们主要在打工子女学校给孩子们开设全面性教育的课程，希望大家能够捐款、发起一起捐、或者把项目转发到朋友圈，让更多人知道你在意、关注这些孩子的性教育，我们就很感激了。
刘翀
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我推荐青禾儿童性教育项目，是我的合作伙伴也是我朋友的一个性教育项目。他们关注南京的流动儿童，这些在夹缝中的青少年和儿童以及和他们性教育相关的福祉。我看到社会上有很多收费比较高，可能只有城市中产能负担得起的性教育。我认为性教育应该是一项基本的受教育的权利。所以，青禾儿童性教育项目就非常有意义，我想让更多的人也知道和了解这个项目。
张晓凯
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我想介绍贵州苗族女童成长社群的一个项目，它为我们贵州东南地区7-18岁苗族女童组建了一个成长支持社群，通过教育赋能，让她们敢于为自己争取上学的机会，发展自主选择的意识和能力。项目开展了多种支持措施，包括社团课程、教育激励、升学就业，以及困境女童的个案帮助等等。我们希望提升她们的自尊，自信，以及发展融入社会的能力，为未来的人生拥有更多的选择做好准备。
这个项目2020年开始实施，目前在小学里开展“寥崩嗒佩”（就是苗语“勇敢的女孩”的意思），有一个“寥崩嗒佩”合唱团。在初中也开展了一些活动，比如“数字培养”“梦想社团”“女童升学护航计划”，以及为将近450名苗族女童提供了支持，深度帮助60多个困境女童获得了发展的机会。
我的工作和性教育授课经历让我明白，女孩们在求学和生活上希望得到一些机会是多么困难！虽然关注这个项目的时间并不久，但我被她们做的事深深地打动了，非常希望大家支持、关注这个项目，谢谢！
Skipper
谢谢三位老师，大家分享的项目都非常棒！现在进入下一个环节，我们要上干货。
回到先前讨论关于定义的问题，性教育到底是什么？为什么我们要做性教育？各位嘉宾可不可以举例说明，您认为性教育里最重要的部分是什么？
张晓凯
我一直在一线工作，就提一提我工作中经常遇到的一些东西。性教育对于我来说是一个非常非常重要的底线，它是法律底线。
为什么要讲性教育，因为在生活中我们对法律底线和道德底线其实经常有模糊不清的概念。有些人对自己生活中的事情是没有办法分清是否触犯了法律的，那大多数人就会分不清法律底线和道德底线的界限。其实，性教育对我们来讲就是非常严肃的一个法律底线。
性教育不仅是一种自我保护性的教育，不管对成年人还是未成年人，它更是一条不可跨越的线，是非常严肃的。
我们经常在工作中碰到伦理无法解决的问题，比如家庭成员遇到性侵犯。发生比较严重的性侵害个案的时候，很多人无法做到（《中华人民共和国未成年人保护法》2021年新增的）强制报告的部分。他们觉得”家丑不可外扬“，甚至大家也可能会说”不要因为所谓的正义感毁掉这个家庭“。当家里的孩子受到性侵害，而施害者是家里的熟人或家庭成员的时候，大多数人不会选择报警。这时候，很多人就会质疑强制报告制度，是不是在伦理的部分让人很为难。
所以，对我们来说性教育更多是让大家意识到这不仅是道德上、民生上的事情，它是一个我们应该客观公正地去看待的一件事，是有法律规定的。
Skipper
凯凯老师从法律层面点出了性教育最重要的一个底线。现在请韩老师从教学层面讲一下，您认为最重要的一个点。
韩雪梅
我在学校里做性教育课程，所以有教学体系和教学目标。
我们的教学目标，第一是知识层面，给孩子科学正确的性健康知识。第二是情感态度，形成积极的态度和价值观。第三是技能方面，应该认识、了解和保护自己。所以，我们是按照教学体系的方式来定义性教育到底要干什么。
Skipper
谢谢韩老师。其实性教育跟任何教育一样，都需要有教学目标。现在我们谈的都是从正面来说性教育应该包含什么，有教学层面的，法律层面的。其实，很多人对性教育还是抱有质疑的态度。
假如给您三分钟的时间，说服一个反对性教育的人我们需要什么样的性教育，各位老师会怎么说呢？
刘翀
我的研究是发现和解决青少年在成长中遇到的与性相关的困惑。虽然这个研究还不足以说明性教育的好处，但我可以给大家举例说一下没有性教育可能造成的后果。
我有过一个16岁的受访者，他当时在天津一所重点中学就读，他女朋友不想跟他发生性关系，这点让他非常困惑。后来，他就在手机上下载了一个非法的APP，想找一个发生性关系的对象，他说只要能睡就行不在乎其他的，结果被骗了钱。
通过这个故事，就能看出他没有性教育，他把女性看作一个泄欲的工具，是他想发生性关系的时候随时可以发生性关系的对象，他把性行为看作是可以花钱去买的一种服务。再有，他不知道网络安全，我觉得是一个非常有意思的地方。
所以，我们可以反推过来，如果没有性教育青少年会经历什么样的苦恼和困惑。
从知识类别来说，基于过往学者们的理论和发言可以看出，性教育包括两点，一个是科学知识，一个是爱的艺术。
科学知识不是固定的，它根据时代的发展一直在变化。比如，手淫或者说自慰，在西方医学还没怎么发展的时候自慰被看作是邪恶的、魔鬼一样的行为。后来西方医学经过发展，大家知道了青春期脸上长痘跟自慰没有关系，只是正常的荷尔蒙分泌。
爱的艺术，刚说到性的知情同意也好还有人际交往也好，它跟本土文化和情景有非常多的关系。我们讨论性教育是什么的时候，它其实非常像一个哲学问题。
比如，我们在（今天）这场线上研讨里，就主观地把它看作是一种科学的、系统的，对儿童发展有积极正面作用的一种教育形式。但是，日常生活中我们发现为什么禁欲性教育也被叫做性教育？为什么社会上有那么多不同的性教育但是都没有细分呢？
所以，当我们讨论性教育是什么的时候，应该给它加上一些形容词。应该去讲我们到底讨论的是什么？我们要讨论的目的是什么？
Skipper
谢谢翀的回答，一方面总结了前面两位老师所讲的实践中的经验，紧接着又把它拔到一个理论的层次。听了老师们的回答后，我们会进一步去思考，也有了更多不一样的理解，这真是很有意思的一件事情。
Part. 02
韩雪梅
“孩子需要的可能就是那个‘最大尺度’。”
Skipper
下一个部分关于性教育的实践与讨论，各位老师都有一些实践经验，我有很多问题（请教）。比如，第一个问题，老师们在实践中受到的质疑是什么？可能一上来就问了一个负面的问题，但是做性教育很难绕开质疑，这在古今中外可能都是老师们面临的挑战，或者一个必定要过的九九八十一难。
在我们的访谈中和日常生活里，说起性教育大家总会提到尺度这个问题，包括裸露程度，性教育的具象程度等。“尺度大”这些词，经常被老师和家长用来反对儿童性教育。尺度问题跟成人语境下的色情尺度有关系吗？
如果说性教育是一门学科，为什么会说“尺度”这个概念？比如，一个初中生学了大学数学，大家一定会觉得他是天才，但如果他学的是大学性教育，家长们就吓疯了。我想这是一个很常见的质疑，也想问一下老师们是否经历过类似的质疑，你们是以怎样的方式去理解和应对的？
张晓凯
我去一个地方讲课的时候，当地的对接人经常会问我“你要讲什么东西？讲的内容能不能先让我过一遍？”他们还是有一点担心，也会问我，这个尺度大吗？男女生要不要分开讲？男生和女生分性别来讲会不会好一点？我从对接的老师和工作人员那里发现，还是会有很大的担心。
多年的工作中，我发现对大家来说性并不一定是负面的，可能我们对未知的、没有把控的就会担心。他们会认为性欲是不是很羞耻，是不是一个不能说的禁忌？会不会孩子们在学校和社区里本来没有发生什么，你突然去讲了，我的孩子会不会因此反而去做出什么事？然后，大家就会担心性教育会不会变成“性教唆”。
这时候，大家就会问你要给孩子们讲什么，一年级或者二年级是不是有这些内容，这都很有意思。我一般在课前会给孩子们做一个小小的提问，然后根据他们的理解和反应进行初步的判断，也就是通过孩子们心理的接纳度去讲课。
跟组织方沟通后，是可以掌握到ta们对于性教育的一些想法的。我通常会做一些夹带”私货"的事情，比如说，跟孩子们互动，让组织方看到孩子们的反应，这些反应会让成年人们以最直观的方式感受到孩子们的需求和观念。成年人也就明白，孩子们在进步，TA们也不能原地踏步了。
Skipper
凯凯老师说得很有意思，大家担心性教育会变成性教唆。我感觉大家的警惕都是来自于这些，好像讲了性就不纯洁了。凯凯老师也巧妙地用提问去展现孩子理解问题的程度和他们的需求。
接下来，我们请翀回答一下。
刘翀
我觉得讨论性教育里关于“尺度”的质疑是一个非常好的进行批判性思考的切入点！一方面，有些人肯定会把尺度当做一个借口去否定性教育或者去否定性教育老师；另一方面，性教育其实是一个非常个体化的东西，每个小孩、每个小朋友、每个青少年，可能都在不同的人生阶段有不同经历，这是无法一概而论的。
由于各种各样的原因，现在能教性教育的老师也比较有限，我们就不得不在一些社区或者在学校里做性教育，就导致大家的需求参差不齐。就会有人说，尺度是不是有问题，内容是不是有问题，老师是不是有问题，所以给了很多人进行质疑的理由或者借口。
但是，我并不认为质疑是不对的，这也是大家在思考的一个体现。我有两个例子想要分享，说到尺度的时候，它到底是一个借口、一个理由，还是它有思考的结果？
第一个例子，我做博士研究的数据收集的时候去了我自己的高中，是天津的一个重点高中。当时我去敲校长的门，他都没邀请我进办公室，只露出来一个脑袋。我和他说我想做一个跟性教育相关的研究，结果他说我们的学生都是正经人不需要这样的话题，还说这个尺度可能太大了。各位听众朋友听完可能会觉得这就是一个借口，校长并没有考虑青少年的（性教育）需求。
还有一个例子，我和“你我伙伴”教性教育网络直播课的时候，接触到一些云南和广西的中缅、中越边境地区学校的老师。他们问我可不可以给学生讲一下家庭暴力或者怀孕、避孕的知识。我一听觉得这可不得了，之前那些老师们都避之不及的话题，为什么这里的老师却请我要重点地讲？
这些老师跟我说发现当地的很多儿童、青少年只有中学毕业甚至是初中就辍学去了广州打工。但是，孩子们会提前先定好娃娃亲，一男一女两个人一起去打工。这个时候，他们会比在城市里的同龄人更早面对像家庭暴力还有怀孕、避孕相关的问题。所以，这也是那些老师们认真思考后对于尺度的理解。我觉得（尺度）既可以是理由也可以是借口，真的要去批判性地思考。
Skipper
谢谢翀，确实这时候（性教育）变成了一种搪塞的借口和理由。可能他们自己没有教或者也不够理解，所以会慢慢想办法回避掉这个理解不了的东西。
同样，当我们谈论尺度的时候，当我们开始质疑的时候，就是我们解决问题的开始。有裂缝的地方，就是有光会照进来的地方。
所以，作为性教育者，我们能不能抓住这个契机从他们需要的点去讨论。现在请韩老师讲一下，实践当中怎么应对遇到的困难？
韩雪梅
刘翀刚刚分享的第二个例子，我就想到，做性教育的时候，到底是回应谁的需求？
是家长需要我们做性教育？孩子需要我们做性教育？还是老师需要我们做性教育？需求方不同，对需求的认知也是不同的。
凯凯老师说的项目对接人希望我们讲的内容保守一点，不要太直白。但是，孩子们的提问很多是直白的问题。学校最开始安排性教育课是因为学校需要请一个老师告诉孩子们要守规矩，不要早恋。实际上，孩子的需求不是这样的，他们想知道青春期的情感是怎么回事，应该怎么去面对，怎么去合理地追求幸福的同时不伤害别人也不伤害自己。
希希学园从2014年开始做性教育，各方面的投诉都遇到过，有来自家长的、学校的、社区的，都会有人质疑我们为什么讲这个尺度。
有的家长用自认为专业的方法跟我们说，中国人讲课要考虑东方美的含蓄，所以不能用直白的生殖健康的那些名词，要有婉约的美；有的家长是找学校说，比如孩子的堂哥在县里最好的高中上学，他们学校都没开性教育课，你们学校怎么敢开。还好现在有《未成年人保护法》，我们直接把法律条款拿出来说，我们开了（性教育课程）才是合法的，没开其实才不合法。
甚至孩子层面的质疑都有，有的孩子看到一些图片的时候问老师是不是在带他们看“小黄书”。我就问他们，什么是黄，为什么你觉得是黄的。
所以，其实孩子们都（已经）接触到这些信息了，只是可能家长不知道、学校不知道，或者大人们知道了但是不想面对，仍然要假装不知道、假装孩子们很纯洁，这种情况都是存在的。
我们的应对措施，很多时候就是先拿最大的尺度，认为的就是这个年龄段你就应该学这个了。（有的）要求男生和女生分开讲，那大家就各退一步。分开讲可以，但是男生那边也要讲女生的所有的问题，女生那边也要讲男生的所有问题。男生对女生感兴趣的话，在课上也可以把他们所有的疑问都解决了，那同样对女生也是如此。
这个层面学校基本是同意的，我们会告诉老师：“每个孩子都有可能成为异性恋，会找异性做伴侣，孩子们未来也可能会成为家长，给自己的孩子做教育”，所以他们需要知道这些。如果学校在形式上非常坚持，我们会考虑男女分开，但所有人上课的内容全都是一样的。这样就会有一些妥协，也会有自己的坚持。
曾经在一个社区（上课），（校方）说不能讲精子和卵子是怎么相遇的，我们的PPT就把那页去掉。然后，上课孩子提问“精子和卵子怎么相遇的？”，我们就在白板上直接画出来告诉他是怎么相遇的。
最终，我们还是解决了孩子的问题，回应了孩子的需求。这样社区就不会认为是我们尺度太大了，而是因为孩子问了。我们当然要解决，难道说不知道或者骗孩子吗？
所以，大家作为成年人，对性教育还是会有自己不同的态度。但是对于孩子来说，其实他们要的可能就是那个最大尺度的，他们的年龄想知道的就应该让他们知道。
Skipper
讲得太精彩了，有很多地方我都想鼓掌了！韩老师说我们要考虑性教育的对象是谁，到底在满足谁的需求。既然我们今天的主题讨论是儿童性教育，嘉宾老师们也是在研究儿童性教育或者实践儿童性教育的，那按理说我们服务的对象是儿童，应该满足儿童的需求。但是反过来看，不管韩老师还是凯凯老师，她们在实践中面对的其实是几千年的性观念，要去跟它“斗智斗勇”，真的是非常有意思的一段经历。
我也能感觉到，性教育者们是在和不同的相关方周旋，需要以各种非常巧妙的方式去化解可能出现的问题。这真的是非常具有挑战性的工作，意义也是非常重大的。间接的，（性教育）已经影响了家长、老师、学校，这种影响是超出于学生课堂范围之外的。
再结合韩老师之前讲的一个点，家长和老师在关于性隐私和羞耻的观念上没有达成一致，就会和我们的教育工作者，甚至和学生存在关于尺度的分歧。我们的知识有一个错位，所以其实性教育又在缝合这样一个错位或者在这个错位中寻找自己的位置，找到它的一条路也是具有深远影响力的工作。非常谢谢各位老师的分享，也能感觉到大家的努力！
说到隐私和羞耻，这点也是月事骄傲在做“儿童友好厕所计划”的过程当中遇到的一个现实的问题。我们的课堂上，配套的性教育课程是“我们的青春故事”，曾经有学生上课时提出一个困惑，他说：“明明大家都说性和身体是隐私，为什么老师又要在课堂这样公开的场合，来展示这些图片给大家看？”
其实，当时我们不知道怎么回答，我们内部有很多的讨论。比如，我们提到性的时候，一个什么样的讨论是科学的、严谨的、安全的、尊重的；又在什么情况下，讨论性这个话题是亲密的、不合时宜的，甚至是冒犯的。这是我们团队中大家都有疑问的地方，也非常想借今天的机会请教各位老师。进一步来说，我们谈论的隐私是什么？我们说保护安全，安全又是什么？自我保护又在保护什么？
再举一个例子，我们访谈过一位小朋友的家长讲到一个经历，一个小女孩在幼儿园期间跟小男孩拥抱，然后她的老师觉得这样不可以，认为小女孩要保护好自己把拥抱改成握手。
我们就很疑惑，为什么不能拥抱？如何定义“保护好自己”这个概念？危险的边界又在哪里？这个可能跟前面的问题是不同的例子，但是体现的问题是类似的。就是什么是隐私？什么是危险？什么是保护好自己？这些边界都在哪里？
刘翀
我觉得这些边界其实还是看青少年或者儿童自己怎么看，而非是成人去看。比如，韩老师刚才的总结特别好，说我们讨论这些需求的时候，要看到底是谁的需求，是成年人的需求还是青少年的需求。
我还有几个例子想跟大家分享，对我的启发很大。我做数据收集的时候，有青少年问我，除了性，我到底还有什么擅长的。我把这个研究的知情同意书和研究介绍给他看，那个男生就在操场上一边打篮球一边问我：“你不就是研究黄片的？你不觉得丢脸吗？”
其实，当时我会觉得他应该尊重我，怎么会有这样的问题。但是，后来我发现这也是他没有安全感的表现，或者说他在成长的过程中没有人跟他大方地、大胆地、坦诚地去聊这些问题。所以，他需要把这个东西当做一个对自己的保护，比如他需要通过羞辱我，或者对我说一些看似不尊敬的话（来消除他自己对此的羞耻感）。
其实，我反倒觉得这是一个很好的和他交流的机会，如果我跟他说，看黄片没有对错，是每个人可能都看的，他就会觉得这个老师怎么跟其他老师不太一样。然后，他可能会想和我更多地交流，通过交流他会不断地调整自己对这件事情的认识。
青少年讨论边界的时候，会给我们这些成年人提出一些看似非常吊诡、非常艰难的问题，这其实并不一定是因为他们内心抵触，可能有更深入的原因。
Skipper
这真的是体现了提出这样的问题本身说明孩子们或者青少年们在进行这样的思考，或者他们感觉我们这个空间可以让他们开始思考，我们确实要抓住这样的机会。
刘翀
是的，而且结合刚才提到的质疑这个方面，我个人是想让青少年和儿童质疑我的。
我不喜欢他们说我这个老师好厉害，在大学里读博士，说什么都对。那样我反倒觉得挺没劲的，我想看到他们去思考、给我提问题、来挑战我，而不是顺从地尊重每一个所谓的权威。所以，我希望我遇到的青少年也可以有能力进行一些批判性的思考。
Skipper
恰恰在某种程度上，性教育者们是在性教育这样一个看似离经叛道的讨论中，教育学生的独立思考能力和批判性思维的能力。
张晓凯
孩子们提问的时候，我们要先把这个问题收在心里，抛开问题去通过现象看本质。孩子们在问的同时也会犹豫和矛盾，有人会问既然说了这个东西是隐私，为什么又要跟我们讲？这时候应该跟他们说什么呢？
比如，我们可以科学地讲隐私部位，讲生殖器官，讲我想传达的并不仅仅只是身体部位的名称，还有这些身体部位的功能和其他方面。
我分享一个例子，我讲课的时候会给孩子们做一个游戏。比如，讲身体部位的时候我会请一个同学做小助手（和我互动）。我会和TA说“你好，我是凯凯老师！很高兴认识你，我要跟你握握手。”同学就会跟我握手，然后我就开始夸TA。比如，你今天这个眼镜好可爱，你今天穿的鞋子好可爱，你的搭配很可爱我真的超喜欢你。
接着，我说“我想要搭一下你的肩可以吗？”有些同学说可以，有些同学说不行。同意的同学，我就搭一下TA的肩，我这个时候是没有碰到的，因为同学们都在观察我们的互动。再比如，我说“我想要摸一摸你的头可以吗？”基本上，说可以和不可以的同学是五五分，各占一半。请小助手回座位之后，我就开始问大家刚刚我讲的隐私部位是哪些地方，同学们的答案各不相同，比如有的人觉得脸是隐私部位。
你会发现，每个人的身体边界和身体敏感度是不一样的，所以所谓的隐私部位仅仅只是我们常规意义上的隐私部位。但是，当身体部分不是（常规意义上的）隐私部位的时候，比如说我想亲一亲同学们的脸颊他们都会说不，这是为什么呢？只是因为大家觉得不合适吗？我问大家为什么不是隐私部位也不能亲的时候，大家都沉默。这时候，我就会说这跟是不是隐私部位一点关系都没有，而是我想要通过讲内容告诉他们在这背后的东西是什么？其实，是你的身体边界。你的身体是由你做主的，是应该由你自己把握的。这是核心的本质，这就是我给大家上课的原因，是我想要跟大家说的。我通过讲隐私部位来跟大家说，你的权利包括你身体的边界，尊重意识等，这是我的回答。
Skipper
这个回答非常棒，我之前第一次听凯凯老师讲课时候就觉得是一个绝妙的体验。孩子们在上课的过程中，切身地感觉到自己在使用这样的一个权利。老师能够真正地去理解、去讨论这个问题背后要教给孩子们的道理。比如，自己的权利、自己的边界、以及尊重的意识。就像我们刚才重复讲的，其实透过这个（性教育）看到的是独立思考的能力。
韩老师有什么想要分享吗？
韩雪梅
我也遇到过类似的问题，孩子会问既然是隐私为什么在课堂上还要讲。也像刘翀说的，有孩子问我“老师，你在做黄片吗？”之类的，孩子们会有这样的质疑。
这时候，我经常会跟他们举一个特别简单的例子，就是日记。
我们经常说日记是一个人的隐私，可以把自己心底的小秘密写在日记里，像我们跟好朋友传的小纸条和书信，这些其实都是我们的秘密，是家长和老师都不能不经过我们的同意去随便看的。但是，有一些日记和书信是专门写给别人看的。比如，老师要求大家每周写一篇日记交上来，或者给某某人写一封信。那这时候就不是隐私了，对吗？你肯定知道写出来的是给别人看的，不能写隐私的东西。
我们在课堂上讨论生殖器官、讨论身体的时候，其实讨论的是普世的科学知识而不是个人隐私。不是在讲你的生殖器官长得什么样，具体是什么颜色，你的阴毛长得多不多，我们没讨论到这些。因为这些是个人的隐私，我们不能去侵犯隐私。
但是，我们可以讨论医学书上有的那些内容，如果未来你想成为一名医生，想了解自己的身体，想关心自己的生殖健康，这些普及的知识是每个人都要有的。这样同学们基本上就能理解，这跟上语文课教书信格式其实是一样的，教完了书信的格式，布置的作业是请你写一封书信，那么这封信一定不是秘密的，一定是可以给所有人看的。所以，我会通过这种方式，让孩子们区分真正的隐私和性教育之间的差异。
另外，刚刚提到，一个幼儿园的小女孩觉得可以跟别人拥抱，但是老师觉得不可以，我想回应一下这个问题。就像凯凯老师说的，每个人都有自己的身体界限，可能老师觉得跟别人拥抱简直是不可思议，但是对于那个小女孩，她跟别人拥抱是一个很舒服、很自在的状态。这时候，我们不能用自己的感受来替代孩子的感受，这不符合自我保护的理念，去拥抱的是孩子，他自己觉得舒服就好了。
Skipper
谢谢韩老师！日记的比喻非常棒，我们之前也想过类似的说法，想过类比手机是个人隐私这样的说法。其实这个就抓住了一个核心，隐私并不等同于羞耻。
我们从正面的角度去谈论隐私，把它正常化，它和生活中其他各方面的隐私是一样的，没有本质区别，并不是因为它跟性或者生殖器官有关就变得不一样了，其实并不存在这样的问题。
同时，日记的角度也讲到了个人的和公开的区别。什么是个人的，什么是可以被公开的、面向大家的，并且正常化的。日记这个比喻非常好，以后我们要是设计课程一定要把这个例子用上去。谢谢老师们对这个环节的分享。
Part. 03
刘翀
“成年人需要不断地对自己的想法‘去中心化’。”
Skipper
我们刚才还谈到安全，这个点跟下一个大的话题有很大的相关性，关于“男女有别”和性别多元平等。
韩老师前面提到过分性别教学，有些学校做性教育或者专门给女孩做这类教育项目的时候，考虑到儿童的接受度、他们的老师和家长的接受度，或者资源受限等成本方面的考量。有人认为性教育有必要，有人认为没有必要。同样，“男女有别”也体现在我们从小对孩子们所谓的性别教育上面。
比如，幼儿园老师会和孩子们强调男生女生不一样，男生站着尿尿，女生坐着尿尿，（有时候）用儿歌来教育孩子们。有的家长也会和孩子们强调男生女生必须分开去上厕所，比较严格地进行空间上的区分去让孩子们形成男女有别的观念，认为由此可以保护儿童。
这个时候，我们就很好奇，到底强调“男女有别”是在强调什么？为什么要这样强调？这样做真的可以保护儿童的安全或者真的有什么意义或者价值吗？或者当儿童受到性侵害的时候，一定是和男女“无”别有关吗？
进一步来说，当我们讨论儿童安全问题的时候，到底是在讨论儿童个体的权利和尊重，比如我的感受、我的身体边界、我对隐私的定义，还是在强调男女之间的某种对立或者说一种二元的关系呢？
也可以说，我们要怎样涉及性别、男和女的关系，或者性别气质，以及再说到性别多元，我们该怎么讨论这个问题？女生就应该被保护，男生应该更多得承担责任，是这样的一个关系吗？我们比较容易看到这种说法，所以这确实是一个非常复杂又非常关键的问题，希望老师们在这方面给大家一些解答和思考。
刘翀
Skipper说得非常好，提到一个重点：它是一个非常复杂的问题，不能被简单地分成男和女。
比如，英国有男校和女校，有的学校就只有男生，有的学校只有女生。之前我问当地人，你们天天讨论性别平等，那这种把男生女生分开的做法有什么好处呢？我一个朋友的女儿刚好在英国的女校读书，他们学校宣扬的是一个纯女性的环境可以（帮助大家）更好地支持彼此，有更多发展的空间，所以这是一个好的事情。
放在国内的环境下，比如说张桂梅老师在云南给女孩们开一个只有女孩能上的高中，这种情况下去说为什么这个学校只有女生上性教育好像就有点本末倒置了。
所以，我们讨论分开教学的时候，要想为什么老师们要让男女学生分开上课，背后的原因是什么就很重要。当然，我们也要批判他们打着保护青少年的名号完成自己价值理念的输出。
有人说性教育就是防性侵的教育，那性侵就是男生对女生的侵害。这样的话，就很可能把性教育局限在一个以防性侵为主体的，女生是被害者而男生是加害者的一个固定的模式里。如果以这个为背后原因去实行分性别教育，那就是一种非常令人无语的行为，是打着保护的旗号做一些可能并没有科学依据，或者是对儿童造成更大伤害的事情。
学术界有一个词“成人中心主义”，就是成人把自己的价值观放在中心去左右青少年的发展，而非把青少年的需求放在中心。我觉得这也是我们做性教育要呼吁和倡导的，因为以大部分的性教育研究为例，很少是去一线采访青少年和儿童本身（去搜集数据）。更多的研究是，看看数据然后重新分析数据后去说青少年最需要的是什么、有什么困扰，但是就没有问青少年和儿童他们自己。所以，我们成年人要不断反思，把自己的想法去中心化。
Skipper
“成人中心主义”这个词不仅在性教育中，在任何跟儿童打交道的教育中都要考虑到儿童的需求，不是我想教你什么而是你（儿童）需要什么。我们不管作为教育者，还是在社会中讨论问题的时候，都要不断反思这样一个问题。
我们在实操中做儿童保护的时候，（要考虑）怎么更好地处理性别气质或者性别多元，怎么把这个问题融入性别多元的视角、融入到儿童保护当中去。
其实，不是刻板印象中的男侵女的性侵害的模式非常多，但这种往往被排除在主流的性教育讨论之外。不管作为哪一方，可能都很难很充分地理解这个问题。包括像男女分厕所，其实也无法根本解决这些问题。又比如性别气质，可能会涉及校园霸凌等等。我们在想，怎么从性教育初始的时候就考虑这些问题，怎么去尝试把这种包容多元的意识融入进来，去讲授性教育和防止性侵害？
张晓凯
我刚开始做社工的时候，有个老师分享了一个故事。大家一般会称呼一些身体有障碍的人为残疾人或者残障人士，这个老师说你首先要认可和认同他们是一个人、拥有完整的人格，他们只是因为某个原因导致了身体、精神或者身心有某一方面的障碍。所以，我们不能叫他们残疾人，应该叫身心障碍者朋友。这个事情让我非常触动也非常震撼。
同样，我们在性别平等的部分也是从这个方向去入手的。首先，TA是一个人，拥有完整的、独立的人格，然后我们再来看TA身上的一些性别特质。比如，温柔应该是女孩特有的吗？做家务应该是女孩特有的吗？还有，勇敢坚韧、娘炮和女汉子，这些词真的只是一个形容词吗？它们是否带有贬义，或者真是大家要争相把这些标签贴在自己身上的一个好东西吗？
如大家不认为TA拥有一个完整的人格，就会通过TA的一些特质去评判。比如，假设一个男生要拥有主流社会认可的气质，那他应该坚强，大家会认为“男儿有泪不轻弹”应该是他作为男性具有的品质。
但是，我们却忽略了他作为人的那个部分。人不可以难过吗？人不可以伤心吗？再假设，我们没有把TA视作一个人，一个有整体的独立的人，这时候我们是以社会大众认可的性别气质来要求，其实是没有性别平等的。如果没有性别平等，很多人就会认为我是正义之士，我应该要调整TA，我是在帮助TA，但TA不是真的需要你。
假设这些调整是出于某一些大家所说的好意或好心，而别人做的一些事，是不是可能在严重的时候会伤害到TA的心灵，造成TA的心理压力、精神压力，以至于TA后面没办法好好地生活下去，或者导致一些诸如心理障碍的疾病呢？这时，我们会看到性教育中最严肃的一部分：法律，因为它可能涉及到校园霸凌，这是会触犯到法律的。所以，我们总说为什么要给大家讲性别平等，为什么要给大家讲性教育，为什么要给大家讲多元。想一想假设没有这个的话，它可能会产生什么？那就可能会有更严重的事情（发生）。
Skipper
这还是回到了一个本质，什么是尊重，什么是把一个人当成有一个独立人格的人去看待。我们发散了很多，其实还是回到了这个原点。非常有价值，谢谢凯老师。接下来请韩老师分享一下。
韩雪梅
这个话题挺沉重的，性别气质这件事其实很严重，但是很多人都没有在意这件事情。包括今天我所在的一个家长群，有个家长说他一年级的小男孩刚开学就被学校选到健美操队，孩子因为觉得跳健美操是女孩的事所以不去。我是男孩所以我不去跳健美操，这就给自己贴了一个标签。
我第一次深刻地意识到性别气质对孩子的影响，其实是在更小的幼儿园小朋友身上。一个小朋友排队的时候摔倒了，我正好经过看到就问他摔疼了没，他就一直说我不疼，说自己是男子汉不能哭。
当时我真的很心疼，一个小孩如果摔倒了不能用哭来引起别人的注意，他的老师可能都没有注意到他的膝盖摔破了就没办法及时帮他处理，这其实对他来说可能是有伤害的。所以，在我儿子很小的时候我就教他，如果你觉得疼了、觉得受伤了一定要大声哭，这样老师就会注意到然后帮他判断要不要去医务室处理，因为孩子自己还没有能力去判断这个伤到底严不严重。
一方面，很多孩子在幼儿园的时候就形成了很强的性别刻板印象，在性别气质上已经被塑造过了。但另一方面，我们在做很多对于家长的、成年人的调查的时候，问他们觉得性别气质是什么时候开始影响孩子的，是什么时候开始塑造社会性别的，很多家长和成年人都选择了青春期，认为青春期的时候男孩才开始学着像男孩，女孩才开始学着像女孩，在那之前是没有影响的。但实际上，早在那之前就有影响了。
我个人的育儿感觉是，三岁之前，孩子是在家里培养的，没有“男性/女性应该怎样”的意识，但是一进幼儿园就开始进入了一个小社会，他们立刻就有了。就比如，我是男孩我不能穿裙子，我是男孩我不能穿粉色，孩子就开始经常对我说这些话了。所以，我觉得很可怕，这个文化一直就在他们的身边存在。
有些人可能本身就认同这件事就不会受伤，但是对于（那些）天性并不符合社会对TA塑造的气质的人来说，他们可能就会受到伤害。所以，我觉得这个话题特别沉重，但是很少有家长重视，和对防止性侵的重视程度相比那简直是微乎其微。
Skipper
韩老师说的这个点真的很好！
接到刚才凯凯老师说的：在你是任何人之前，不论你的特质和外在标签是什么，首先你是一个人。在（你成为）任何男孩女孩之前，你先是一个孩子，大人能不能意识到这一点非常重要。
孩子的需求还没有被充分认识，我们就先用男孩女孩或者男人女人的标签去要求他们，往往会压制或者掩盖他们一些原本作为一个孩子应该表达出来的东西。
我有一个我表弟的例子，他一年级的时候有一次在我家把手划破了，我只有粉色的创可贴就给他贴了，他马上哭叫着不要粉色的，说贴上以后是笨蛋。当时我整个人要炸了，虽然现在他成长了是一个好孩子，但在我当时的印象中还是非常鲜明的。
大家重视防性侵的方面大过于重视性别气质的方面，性别气质这种比较二元或者比较传统的观念会影响到防性侵的教育。比如，我们认为男孩是加害者不能是受害者，但是男孩也会受到侵害，女孩也可能是加害者，男孩作为加害者（的情况）就容易被忽略。所以，男孩的求助也容易被忽略掉，这些其实都是相关的。
这部分如果深挖下去的话还有很多，时间有限，我们就谈这些。