人类学家的下午茶18|社会势差:人类学西方社会田野研究的特殊情境(2)
九、乐比雄教授的“互惠人类学”尝试在西方的遭遇
贺霆:刚才张金岭老师也说了,其实西方学者中也有人邀请我们非西方人去做西方社会研究,同时也有人在做自己的社会。但我还是想再细一点讨论。
我先讲第一块:西方人类学家主动邀请我们非西方人类学家去做研究,这件事情到什么程度了?其实在乐比雄先生开展活动的同时,访德学者周歆红介绍过德国的两位人类学家。1999年,在他们的图宾根大学里,邀请非洲人、韩国人等好多地方的人去做德国社会。我印象最深的就是一位非洲学者做了一个“德国人怎么养狗”的研究。他用自己文化里狗的角色、狗的功能 - 狗在他村子里、家里的功能,来对比德国汉堡地区的居民的狗在他们生活中的角色与功能。推荐阅读:周歆红,中国海外民族志研究的“他山之石”——透视“人类学德国研究”,思想战线,2008年第1期第34卷
但是多少年了才出现这么一次机会。没有回音,就成了绝响。乐比雄先生这么好的概念,这么勇敢,这么长期的推动,但是我不好意思讲一句,他在法国人类学界是被污名化的。大家认为他是一个异端,认为他把非洲人、中国人引进来研究法国是一股祸水。他是这么个生存状态。
所以你看,他在中国很受欢迎,好多大学者都跟他交流,但是他们的工作在西方是没有响应的,甚至是负面的。所以,我们不能把希望寄托在受西方社会、西方人类学家的邀请这件事情上。人类学西方社会研究这件事情只有我们自己能做。这些善意的西方人类学家也许是我们的同盟军,但是他们绝对不能再次充当我们的老师了,我们不能在他们的授意、指导下完成这件事情。我们必须走自己的路,这是第一点。
第二点,法国人有没有做法国社会?很早就有了。法国是一个多民族的国家。金岭说的那个杜蒙,他也做过。但是我们仔细看一看,他们做的都是自己社会边缘的文化圈。比如最近我看到一篇论文,是一位法国学者做的有关“法国武装警察在贫民区执行任务”的人类学民族志,很精彩。
但是我再说一遍,这种事情跟主流社会没有关系,都是在移民区、贫民区,讲怎么样跟当地的流氓团伙做斗争这些事情。而我所说的人类学研究“钻石”,它不但是研究西方社会发达社会,而且是其中的主流文化。只有抓住了这一点,才能说抓住了含金量最大的研究。
不要以为西方人才有殖民主义心态,对不起,我们中国人类学界的殖民主义心态或许更严重。我在厦门大学的时候,我当时开了一个讲座,说我们要去做西方社会;一位台湾著名的学者站起来说,贺老师你说的不对,我们人类学家就是要去做那些非开化地区,要帮原住民代言。西方社会没有必要去做,我们只要去到图书馆查,什么资料都有了。所以他这种“殖民者”优越心态,其实比西方的学者或者民众更严重。
张金岭:贺老师,我简单回应一下,您说的乐比雄先生确实受到了很多不公正的待遇。但是我觉得,这没有让他气馁,他一直在做。他今年都82岁了吧,一直在做。我过几天还能见到他。
贺霆:这真的是非常的有勇气。代我向他问好。
十、西方人类学和社会学在研究领域上的“分工默契”
张金岭:其实他做这件事,也不是说我们西方学界认识到了你们非西方学者来研究我们的必要性。完全不是这样。他其实想在西方学界的圈子里去开拓一个氛围,努力地鼓动西方学界能够接受。这个很重要。同时,他也在以一种互惠的态度跟非西方的学界做一些理论探讨。他跟赵汀阳老师的很多对话,已经写成书了,那本书的名字是《一神论的影子》。
图:《一神论的影子:哲学家与人类学家的通信》赵汀阳是中国哲学家,阿兰·乐比雄是法国人类学家。在这本通信集中,两位作者以跨文化论辩的形式,深入细致地探讨了一神论形塑的西方思想模式及其对现代性的影响,并延伸探讨了中西文化从分化到融合的可能性。
张金岭:乐比雄先生在当代的人类学学科史发展史上绝对是非常重要的。另外您提到一点,很多西方人类学者在做法国研究,但是他们没有去做主流社会研究,我觉得这可能是事实。为什么很多人类学家没有去做本土社会?我觉得这里除了人类学学科有所谓的殖民主义的传统之外,我注意到在西方社会尤其在法国,在学科分工上,实际上他们跟社会学是有一些默契的。其实有些法国的社会学家也在以一种经验的方式在做法国的本土社会研究。可能当你自己定位为一个人类学家时,就自觉去做了所谓的主流社会之外的研究。但我觉得,不能把社会学和人类学给分割开来,当然它在学科发展的取向上有很多的不同,研究方法也不一样。越来越多的社会学讲究定量的研究。人类学一直还是走在定性研究的路子上。从一开始,这两个学科的发展有所谓的研究欧洲社会和非欧洲社会的学科分工,直到今天还是依然存在的。
纯粹从知识生产的角度上来说,我们似乎也没法去苛求法国人类学家去做他们本土社会。贺老师说这一点,我觉得很重要的一个提示是,当我们去研究西方社会的时候,需要对话的知识对象是他们的社会学家。我就补充这一些。
十一、提问:人类学研究西方社会诸多困难的真实性
1|学术传统
贺霆:好,谢谢。我们转到下一个话题。人类学研究西方社会,到底困难在什么地方?一方面有学术历史传统中的包袱。因为我们老一辈的人类学家都是把西方人类学介绍到国内来,同时他们在人类界的声誉都是靠对中国本土的田野研究成果。因为这些在他们外国老师眼中显得有趣。接着,他们自己在中国培养的学生就按照老师的路子继续做下去了,最后形成了学术上的“本土化”传统。当然现在大家又开始做海外了。但今天我们的话题是,为什么做西方社会的这么少呢?刚才张金岭老师也说了,研究西方发达、复杂社会跟一般的海外传统社会比较,确实难度是大了。
2|语言
还有就是所谓的语言。我觉得语言这一块,倒是可以较真一下:我们今天到西方国家去做田野,相比到少数民族做田野,相比到传统的海外社会做田野,语言的劣势到底是大还是小?我倒是觉得是小了,除非你去真正的小语种地区。然而,今天我们国内学法语的、学德语的、西班牙的、意大利文的这些人不晓得要比西方国家里面学中文的人要多了多少倍。
所以,语言对人类学田野当然非常重要,但我不觉得今天中国人类学家到西方去做田野调查,会比西方人类学家到中国来做调查碰到更多语言上的困难,而西方人类学家到中国来做调查的人非常多,而我们呢,就没人到西方去做。
3|田野经费
还有就是刚才说的钱的问题,你在西方做一年的调查,跟到塞内加尔去做一年,花费不一样。就好像张金岭老师说的,20年以前他去里昂估计要花不少钱。但是他拿到一个硕博连读,就顺理成章做完了,那如果自己掏腰包的话,确实是很贵。
但是我想还有好多擦边球可以打的。你比如说我在厦大的时候,有一个同学说我在美国待了一年查中国山东农村资料,我问她,我说你在待了一年,也没有睁开眼睛看看周边的美国社会?
你到了西方社会以后,你把眼睛一睁,满世界都是人类学资料,就好像身边好多鱼等着被逮。我不觉得经济是个真正的问题,主要还是没有觉悟,就是没有想到我们也能做西方社会,而且西方社会研究还很重要,做完以后成果的价值还很高。
4|田野复杂性
我觉得如果我们把前面这一块都讲清楚了,就能如实分析后面这些困难,发现大部分都是假困难。当然,说到田野复杂性的话,这倒是一个实际的困难,刚才芳芳不是要说要讲一些具体田野过程,好比烹饪方法吗?我当时怎么烹饪的呢?我也只是倒过来讲,好多事情都是今天才想通的。
你看法国社会这么复杂,当然我是讨了个巧。一方面我只关心“法国的本土的中医”。“本土”两个字很重要,就是说他们没来中国学过,也不会讲中文,也没有中医老师,他们自己通过翻译去琢磨中医的经典,然后自己发明出一套所谓的中医办法。所以首先我研究的这一部分民众的数量还是比较小的,另一方面虽然他们的分布很广,但有“文化同质性”。
因为他们都是用这样的办法在做所谓的中医,用自己的办法在想象中医应该是什么样子的,抓住一些基本的知识长成一棵参天大树。虽然这个现象在法国这么复杂的社会里面可以说到处都是,但是,是同一种树。好比园子虽然很大,但园子里同一种树的数量倒还是有限。所以我只要把它们标出来集中研究,跟我们到中国少数民族或者农村里去研究一个村子没什么太大的区别,因为村子也是文化同质。由于法国本土中医处于同样的文化圈,这样他们就相当于我要研究的一个村子,每一个村子里头的不同的学派就好比一个个家庭,学派掌门人或者说奠基者就好比是家长。
我只要把每一个“家长”打通了,就可以进入到每一个“家庭”去观看,看他们诊所的情况,看他们和患者交流的情况。所以我说是讨了个巧,研究的不是整个法国社会,而是法国社会的一部分人,而这一部分人,他们又是很特殊的,用西方人自己的办法来研究中医。
这样我就把对百花园的研究简化成研究某一同质植物,以及这种植物下面的土壤,就是文化。这种文化我就把它归结成一叫做“西方的中国印象”。
在这样一个文化规训下,西方人跟中医有关的行为如果跟自己日常的行为相似的话,那这种行为就会自然而然地会被排斥掉,因为受到了“西方中国印象”规则的惩罚。相反,差别大的行为,就因为受到奖励而很容易保留下来,到最后就形成了这种西方本土中医“植物群”的特殊的状态,即文化规则奖惩的结果。
这就是我解决怎么样研究复杂社会的一个办法。对于西方发达社会的复杂社会,把居民的行为简化,找到后面的特殊的文化规则。这种文化规则能够指导我所观察的跟中医有关的行为和观念。我们来问问张金岭老师,面对这个复杂的里昂城市社会,你是怎么解决的?
十二、方法1:把日常生活实践当作研究西方社会的利器
张金岭:人类学的研究,确实不能光按照所谓的理论上说的,比如我们要参与观察、深度访谈,其实这些道理都很容易懂,但到了具体的田野当中,需要各种各样的技巧和方法,不同的主题你需要有不同的方法。就像刚才贺老师讲的具体的策略,这些做法的目的就要更深地了解涂尔干意义上的“社会事实”本身,“社会事实”它到底是什么。我也在想,对于人类学的方法而言,怎么去解剖西方社会的复杂的社会事实是特别重要的。尤其我们去研究西方社会,对一个年轻的人类学者,你要做功课,去阅读一些与你自己的兴趣领域相关的文字材料,一方面了解相关情况,另一方面又去学语言。这样的话实际上已经有一些所谓的成品知识在这里面了。这些成知识往往都是西方社会给你制造的,这背后就带着一种它自己的认知的叙事策略。就像刚才我们谈到的,我们去研究西方社会,不仅仅需要去了解西方社会本土性的地方性的知识,更重要的我们要去建构起一个关于他们、关于整个世界的表述的体系。这里就有一件很有意思的事,当你带着某些既有的认知进入到西方社会的时候,你应该怎么做呢?可能一方面是顺着原有的思路做,但随着你对很多知识的认知逐步深入的时候,你会发现有很多东西开始在慢慢地解构。在这种情况下,你如何去重新建构一个关于研究对象的知识呢?我觉得这里有几个要素可能很重要。首先,所有万变不离其宗的就是“日常生活实践”。这个特别重要,我们在开始做研究的时候,高老师特别强调我们一定要把日常生活作为一个重要内容来做,无论你做什么主题的研究。有相当多的视角是投射到日常当中的。只有他的研究是成为日常中的一部分,它才具有一定的普遍性和代表性,如果某某做法,某些事情仅仅是偶然为之的,那你不足以作为一个窗口去研究你的对象社会。
这也是为什么我一直在呼吁说,人类学者切记做调查时不要“捡到篮子里就是菜”。但我们需要一些经验知识去描述具体的活动。很多人一进入田野,他可能对相关事项的个案还没有积累到一定程度,他就写了一个个案。这个个案并不一定具备典型意义。所以说,只有我们把日常生活实践有足够的了解以后,再回来去找一个典型的案例作为一个经验材料呈现出来,去表达你所讲的内容,我觉得这个很重要。日常生活实践一方面在帮助你去解构既有的成品知识,同时也在帮助你去建构关于研究对象的社会事实的知识体系,这个特别重要。
十三、方法2和3:把历史传统和法律意识作为西方研究的方法
张金岭:第二点就是把历史的整体感带进来。人类学者不能回到过去,我们也没有本事坐时空穿梭机。但是任何的历史的沉淀,又都在当下,它们都在。所以我们想理解当下,想理解它为什么成为今天我们所看到的样子,很重要的就是,你要去理解历史。当然,这个历史可以是书本上的历史。
你去看大量的材料,也可以听人们口述的历史,还可以通过日常生活中的实践,在当代社会的积淀去寻找历史,如果你没有对于历史传统的理解,你很难理解当下。我觉得这是我们去建构关于研究对象的很重要的知识,这是第二点。第三点,前面两点我以前就认识到,现在讲觉得还有一点。西方社会中,尤其是法国社会,很多人是活在所谓的法律框架下的。这么说不是他们有多么强的法律意识,在日常生活中要拿出法条、相关规定参照去如何行事。而是说在他们的日常生活中,无论是生活还是工作或者其他社会交往当中,他们往往有一个很强的法条意识。我现在越来越注意到,他们每每去做一件事情的时候,首先想到“这个规定是什么呀?“包括有一些大学里的研究中心,他们在商量一个事的时候,会说:“那我们这个中心的章程,是怎么界定这个事情?”这很有意思。所以,我们需要去了解很多的日常生活实践背后的一些规范,这些规范实际上就有点儿像涂尔干一样所谓的“道德”了。就是有这种意识、规范意识和相应的规范。我觉得这个很重要,为什么重要呢?因为很多的所谓的规范背后是一些文化密码。最近法国的国民议会选举是个热点。在国内的欧洲政治研究圈里,尤其法国研究圈里很热,很多人之所以对于这个话题有些认知偏颇,就在于不是很了解他们这种选举机制的差异,以及不了解法国的共和。举一个简单的例子。法国国民议会第一轮选举,6月30号之后,很多人都很担心极右的国民联盟会胜出,然后没想到第二轮结束之后,它不但没有胜,没有成为获得议席最多的一个党派,甚至还特别的低,比原来的预期要低很多。这背后就有一个共和传统在这里。你可以理解他们不同党派的合作是基于一个什么样的规范。同时,国民联盟在两轮投票当中的得票率都是最高的。很多人不理解,为什么它得票率最高,反而不是获得最多的国民议会的议席呢?这里就与它的选举机制有关。你要去了解在法国全国577个选区里边,它是怎么弄的,它不是选举比例制,也不是按照选举名单的比例,而是每个选区里面就只选一个人,不同党派可以推选一个人,只有谁得票最高,你才能获选,而不是按比例来的。所以有时候你整体得票比例很高,但是你所有的候选人,都不是获得最高的得票数的话,你是胜出不了的。推荐阅读:张金岭,欧美社会与文化观察 | 法国:基于日常生活的国家与民族认同,澎湃新闻,2020法国有六大政治选举,这些不同的政治选举都有不同的机制,这里就具有它背后的很多的价值诉求在里边,你只有去了解这些规范、这些制度,你才能够更清楚地去了解它背后的很多的日常实践是怎么回事。当然这些只是方法。方法实际上是很生硬的,你只能自己具体地去找,才能慢慢地在你的田野当中找到一些路径更深入地了解。再举一个很简单的例子,我以前做调查的时候,就特别注意到,法国人其实对家庭、对婚姻还是有着非常不一样的看法。一方面他们对家庭特别重视,晚饭是一定要尽可能地要在家里吃的。但他们又对婚姻有各种所谓的“爱情坟墓”的认知。很多人恨不得孩子都结婚了才结婚。我以前在里昂的时候,就知道很多人当他们第三个孩子都十几岁了才结婚。前几天我也刚刚知道,有人跟他的爱人在一起生活了几十年了,然后突然想到要结婚。他说“我不是害怕死,但我想到了死亡的问题。所以我要结婚。”你怎么去解释这些现象,你可能注意到了,原来这个法国的婚姻家庭观念有着既相关又矛盾的现象,他们对婚姻好像不抱特别大的积极希望,对家庭呢又特别重视。而且,法国的非婚生子女又特别多。另一方面呢,那你怎么找到一个解释,难道只能用一些简单的个人主义、自由主义来解释吗?那我觉得就太简单了。所以你应该去找各种多样性的情境。但有时候你想真正地了解到里边,是可遇不可求的。不是说你直接抛给他们一个问题,说你为什么会是这样?他们就能给你一个满意的答复的。所有的报道人,即便是训练有素的学者,他们也不可能给你一个最接近社会事实的解释。所以只能靠你自己的研究,你得一点一点地去做。你得有自己的敏感,这里有很多的细节可以讨论。比如说,为什么法国餐馆里边的桌子是那么小的,这里有很多东西可以去考虑。法国的公共文化服务又是怎么做的呀?很多日常生活中的商业,甚至说使用电话,它背后都有一种非常强烈的资本主义的经济逻辑在里面。2003年,我第一次来法国的时候,我当时听到forfait,感觉还是很新鲜的。当时我们国内没有套餐这个说法,现在有了。这里有很多的细节值得我们去研究。所以说进入西方社会,每一个人类学者都有无限的可能,只要你跟着自己的兴趣走,都可以去找到很多的东西。所有的研究,我们不能说以经验研究作为最终的目标。经验研究很重要,但我们要呈现一个经验的西方社会,更多的也要去做一些理论的思考。你只有到了理论的层面上才能够更深化你的比较研究。人类学很重要的一点就是要做比较研究。这种比较研究不一定是说你自己把所有比较的东西表达出来,你可以提供一个开放的比较的框架,你做好了知识生产的储备,再提供给其他的学者。任何的这种领域的研究,都不是一个人能完成,需要各个知识生产主体共同来完成。这也是我回应一下贺老师讲的第三个方面。
郁弘芳:张老师基于他的田野经验,做了一些经验上的提炼。我想请教张老师一个问题,您在里昂做了20年的田野研究,根据您的个人感觉。您觉得您现在摸到法国文化的那个脉搏了吗?
张金岭:首先,我没有做20年的田野,前后有20年了。我不敢那么说摸到了法国文化的脉搏。我真不觉得我摸到了法国的脉搏。真不敢那么说。直到现在,有很多的东西还在慢慢打破我之前的一些认知,当你做完一个研究,你就已经形成了一个所谓的自己的知识体系。但是这里边可能有一些认知偏颇的。而且也有很多我不曾了解的,现在慢慢刚刚开始才感悟到它背后是什么样的。很多的经验也是不一样的,以前觉得觉得法国人是这样,但现在可能觉得法国人又是那样,还有不同的地域文化也不一样。到目前为止,我关于法国的两个较为系统的田野都是在里昂做的,但后来工作以后,我也有机会慢慢地开始去接触其他地方,也做一些田野,但不是很长的,一个月,两个月或者三个月也有的,有的是新的主题,有的可能跟原来的主题一样。但慢慢的,我也感觉到法国社会也依然存在着特别强的多样性。所以如何基于你的经验研究、行业研究的多样性去理解“作为一个整体的法国”,这个是太难了,这个非常的难。这对于人类学家来说是特别大的一个考验,这个时候我们需要长期的投资:时间的投资、精力的投资。只有这种投入,你才能够做好你的研究。
图:张金岭《多元法国及其治理》,2019年3月
郁弘芳:刚刚听您分享的时候,有一个细节,关于当地的学者讨论一个事情的时候,会先想问说这个规定是什么,我觉得这一点其实它已经点到普通法国人的一个思维模式,或者最基本的逻辑在里面。您刚才又讲到其实您最近又有一些新的感悟,我想知道那个新的部分是什么?跟法律有关吗?
张金岭:哎呀,这是个好问题。我刚才说的很多感悟都是点点滴滴,还没有开始做一些比较系统性的思考,也不完全是跟法律有关。确实,这让我的感觉越来越强烈,毕竟参加选举的观察,包括6月9号的欧洲议会选举、6月30号的国民议会选举的第一轮、7月7号的国民议会选举的第二轮。我看他们怎么去组织、投票,怎么去唱票,怎么公布结果等等,这里边我能感觉到有很多的东西。你比如说,在我能不能帮助他们去做一些事务性工作的问题上,很多人有不同的意见,有的人还专门去找他们的法律条文来看,有没有明确的规定。有的人认为,法律没说那就是可以的,有的人说法律上他不是法国公民,那就不行。所以这里有很多的这种意识。这是我感悟到的一个方面。还有些方面是在一些日常的生活当中,也有规定之外的这样一种通俗的做法,只要是不违法。他们有的人的尺度就不一样了,这里也让我感受到了法国社会文化中的所谓的灵活。这个灵活性里看到的就是人情了,这里边就看到了不一样的人。就在昨天,我们还碰上一个事情,昨天我跟这边的一位同事一起去市中心。她去银行办事的时候,把自己的卡给落在取款机上。我们走了好久了,后边有一个人就一直跟着我们在喊。当我们听意识到可能是在喊我们时,我们停下了。她说:“哎呀,请您停一下。”感觉她要有什么事要找你,好像还很严肃的样子,但你是猜不到是与银行有关的。然后,她问说你是不是刚才去过银行。她说是啊。这是你的卡吗?当时这位同事,她意识到“哎呀,我的卡丢了。”她原本也完全可以把这个卡交给银行,那时候还没下班,这样她就不管了。很多人可能就这样,管我什么事,但是她跑了很久,跑得气喘吁吁。她说我知道,如果丢了卡会很麻烦。确实,这位同事也说,明天我就要去度假了呀,我要没有了卡我咋办。你看,以前我感觉很多人有一些死板,关我什么事。虽然个人主义有积极的一面,但也有消极的一面。然后这个人跑了很久,过了两个街口一直追着我们喊。就是这种细节,其实有助于你去理解法国社会的行为规范,还有所谓的个人主义的存在。当然这不一定作为最合适的个案写到民族志里边,但你可以作为一个细节慢慢去考虑。我觉得我没有很好地回答芳芳老师的问题,因为我还没有很系统地思考,就是谈一点经验性的感受。
贺霆:我们刚才已经列了很多困难,一个是语言的困难,一个是金钱的困难,后来我们讲到复杂社会田野。然后这个复杂性没有深入讲,我听了张金岭老师的意思,就是它是一个多元化的,但是还是可以做。
我的经验,我们可以根据文化同质的现象,把它分割成一小块一小块做,就是盲人摸象,每个人摸一块,我摸到一根大象的尾巴--西学中医,张金岭老师摸到一块“中国印象”,或者他又摸了一块“俱乐部文化“,这样子一块一块,到最后,这个大象不就摸清楚了吗?
还有一个办法,王铭铭老师有一次到法国来了一个星期,他想做一次田野调查,说怎么办,我到这里,两眼一抹黑,这么大一个社会,我怎么研究啊?他后来说不要紧,我还是跟我做泉州农村文化一样,就到一个村子里去,然后看这个村子的井在什么地方,教堂在什么地方,村民是怎么样活动的... 他就是把法国割成一小块一小块去研究。
图|王铭铭:《人类学是什么》
第七章《看别人,看自己》记录了作者在法国田野的经历与思考
贺霆:我是把法国社会里的“同质文化”群体抽出来:凡是你做西学中医的,我都给你抽出来(王老师是把法国分成一小块一小块),其他我就不管了,我就关注这个同质群体村子、研究这个村子。村子到底有没有代表性再说。王老师只在法国做了一个星期,他意思就是还是有办法把它做清楚的。那到底,到西方来做田野,我们中国人类学家未来到底会碰到什么样的最大的问题呢?现在是图穷匕首见。
十四、西方社会田野中的“社会势差”详解
贺霆:我们今天的话题,最重要的是“社会势差”。社会势差是张金岭老师2012年的书里面提出来的,他在法国里昂做博士、做博士后时,作为一个中国的人类学家,他时时刻刻感到有个社会势差--其实我觉得应该叫做“倒置的社会势差”。
势差两个字本身是存在的。它原来是个物理的名词。台湾那边一直在用,而且用得很广泛,也称为“位差”,其实是一样的。如果你看英文就清楚了,Potential Difference。Potential本来是物理学里面的电位、电压。电为什么会流?就是因为有势差的存在,高处往低处流。社会势差、信息势差、知识势差都是讲高位到低位。
社会势差,其实就是社会地位的差别。本来社会势差就是社会地位的不同,到处都有的,并不是仅仅存在我们中国人类学家到西方社会做人类学调查这件事情上。社会势差会妨碍人们的交往,比如说不同社会地位的人,不一定都能交往的。比如法国的咖啡馆,有的咖啡馆是足球爱好者的,有的像左岸咖啡馆都是一些学者,还有一些咖啡馆是装修工人光顾的,他们每天早上都要到那里去,跟自己的同行喝一杯咖啡。他们都属于同样的文化圈、同样的社会地位。
但我们不是在讲这种社会地位。一个人在自己社会的地位,有的是与生俱来的,你生下来以后,你的家庭是什么社会地位,你就继承了。另外,社会地位也可以获得。本来在社会地位低的,通过学习、通过金钱,通过做生意,通过在政府里面做任职,社会地位就会提高。
我们今天要讲的是中西方之间的社会势差,这一点具体到中国人类学家到西方做田野,就形成了倒置社会势差,它是历史上形成的。以前我们中国是天朝,是世界的中心。但这件事情从200年以前逐渐改变了,开始我们虽然被坚船利炮打败了,但是郭松焘被派到英国去赔罪的时候,他的乡亲还骂他,我们是最厉害的天朝,你还到野蛮的地方去?郭回来后讲他看到的西方,也还是没人信他。
所以这时候中西社会势差还是“正的”:天朝对蛮夷。也就是说,这个势差并不是军事力量、文化、工业,社会制度等等一下子就能完成的,它是一个逐渐的过程。然后慢慢我们就发现这个西方民族,还真是各方面都强大,简直变成一个“道德楷模”了,这时就形成了中西双方倒置的社会势差。
新政权成立以后,我们被西方制裁后形成冷战的状态。虽然我们在政治上否定西方,但是这个已经形成的倒置社会势差还是存在,只不过是我们用漫画的形式把它倒置了。我们要赶英超美,觉得他不可怕,我们还打胜了一仗,抗美援朝。这些事情都是在大的背景下发生的。但整个的倒置社会势差其实没有改变的。
直到今天为止,西方和其它海外社会比较,在我们的眼中,它的位置是不一样的。这一点我们今天虽然直直地讲出来,政治上有点不正确,也可能有一些民族主义者会说,贺老师讲得不对,我们怎么就会比西方人低?我们比他高,我们高铁还比他们快呢。但是,社会势差是一个文化现象,你作为一个中国人,面对来自西方发达国家的一个人的时候,他后面的工业力量、世界影响力...种种全部叠加成一个总的社会势差。中国人和西方人,作为两个社会的代表,你不得不继承这样一个倒置的社会势差,这是我想今天讲的第一层意思。
我想讲的第二层意思,叫做“人类学田野中的社会势差“。当人类学开始大行其道的时候,这个时候,西方已经成为世界社会势差的一个制高点。所以他们的人类学家在做异文化研究的时候,都是从一个势差高的地方向一个势差低的地方做的。这就形成了人类学田野的一个传统,极少颠倒过。
这个传统也被我们中国人类学界继承下来了,为什么?因为我们一直是做少数民族、农民社会。我们的人类学学者,虽然我们处于同一个社会,但由于我们自己学校所在的城市,相对于乡村,相对于少数民族,我们的民族身份、社会地位,对于我们的研究对象就有天然的高社会地位。这个情形与早期的西方人类学家到海岛上去,到山区去做人类去调查,本质上没有区别。哪怕我们走到海外,我们做跨境、做边境,做非洲,甚至我们去做日本(日本很特殊,它是个发达国家,但它在历史上又是我们的学生。所以在做日本的时候,跟去西方发达国家会有所区别),
当我们去研究这些“海外社会”时,我们原来“天朝”的优越社会势差,其实并没有完全颠倒过来。唯独我们今天到了西方发达国家,国内的人类学家和将要面对的西方被研究者之间的社会势差就颠倒了。不管你自己这位具体的人类学家的社会地位有多高,不管你将要研究的居民的社会地位有多低,由于两人背后已经有了继承下来的既得的中西双方的社会势差,所以我们将会面对的就是这么一个相对于传统人类学研究来说颠倒的社会势差的田野。
我想今后做西方发达社会,特别是做西方主流社会的时候,我们未来的中国人类学家除了我们刚才讲的那些技术上的、语言上的、金钱上的、社会复杂度上的困难以外,最特殊、最新的困难,我们要面对、要适应,甚至可以说要加以利用的,就是这个颠倒的社会势差。看看你们两位怎么回应。
十五、“社会势差”是一种“既有文化关系的遗留”
张金岭:非常感谢贺老师对这个概念进一步的发展,我觉得您做的阐释还是蛮有意思的。我也一直觉得人类学者所感受的社会势差,其实很大程度上不是来自于个体(当然可能个体也有一些感受),但我觉得学者所感受的这种社会势差,更多的来自于他所属的群体和跟他对话的研究对象的群体之间的这种关系。也就是说,更多呈现为文化层面上的关系,是既有文化关系的遗留的社会势差。刚才您也提到了他们的英文表达,我一直觉得目前没有哪一个西方词汇,能够合适地把汉语里的“势”这个词准确地表达出来。这里面不仅仅是您刚才说的Potential。我觉得它没有把背后的这种权力、力量、影响、情形、背景、氛围、环境等很多意思表达出来。索邦大学的人类学教授Dominique Desjeux,是我的一位忘年交的好朋友。这位老先生也将近80岁了。他特喜欢汉语里边的“势”这个字,我说那你用什么词来解释啊?他说他找不着。他可以用很多的词来说,但他找不到。他喜欢包括“审时度势”、“顺势而为”,这样的还有很多。他喜欢中国人的思想和哲学里边的智慧。我们说的势差,这里可能更多的还是在表达一种“既有文化关系的遗留”,对于对话双方所产生的那一种具有一定紧张关系、不平等属性的这样一种对话的背景。所以我觉得先来看,我们怎么去克服这样一种社会势差给我们做调查带来的一些困难,这个特别的重要。因为如果你解决不了,你在做访谈的时候,也很难有一个平等的对话。有的人就真的不屑于交流,简单的那说一下就算了。背后的很多的东西,他不帮你慢慢地去解释。这样的话,你看到的只是表象,如果没有更多的深度访谈去做阐释的话,那你是不知道怎么去解释。刚才芳芳老师提到了,说20年前后的这么一个对法国的认知。我倒觉得,从我个人而言,我在慢慢地感觉到社会势差有一定的缓和,这个缓和更重要的就在于我们中国的世界影响力的提升。就是说,西方社会也能感受到中国经济实力的提升,甚至也感受得到中国学界作为一个知识生产主体的影响力的提升。很明显在国际关系领域里边,很多的法国学者是要看中国学者的文章的,要了解他们的想法的。即便在其他领域稍微少一些,但我相信也会有越来越多的人注意到中国学界关于世界、关于西方社会的研究。当然很多汉学家,他们关注中国的知名学者关于中国的研究。那现在,关于他们自己、关于世界的研究,也越来越多。所以,某种意义上来说,一方面是我们国家的强大,另一方面是我们知识共同体的影响力、存在感或者能见度的提升,使得这种社会市场相对缓和。但是这种缓和是因人而异的,与中国学者的个体差异有关,也跟法国本土社会有关。这个非常明显。我还可以再讲一个简单的小小的故事。前几天,我跟这边的同事一起去吃午饭,去一个餐馆。那个老板可是对我们非常的不礼貌。
贺霆:我插一句,你的同事是中国人还是法国人?
张金岭:法国人。当然,我觉得不礼貌有很多的原因,但听话听音,从他说话态度,甚至说话的语气,也非常的不友好,但他对其他的人就很友好,可能就是因为我是一个外国人。当然我们也不能这么妄自菲薄地看。但是我是想说,依然有很多的人带着这样一种眼光来看待非西方社会的人,尤其是在选举的背景下。我跟同事还悄悄地说,这个人肯定给国民联盟投票的。所以社会势差是在慢慢地改变,但是社会势差,它又是一种整体性的存在,存在着很多情境性的差异,你在研究当中怎么去破除社会势差给你带来的困难,这需要技巧。我就补充这些。
郁弘芳:刚刚听了两位老师的分享,我理解张老师所说的“现在有所缓和”基于两点,一点是中国逐渐在经济上强大,另外一点可能是法国相对的衰落。我不知道说得准不准确,但是我和朋友们交流。他们在欧洲玩了一圈以后,他们对法国的评价可能不是特别高,所以社会势差是相对的,一方在崛起,一方在衰落的过程中,它可能会有一些摇动。但是它又不是绝对的只是经济上政治上的衡量,它更多的可能是文化心理上的一种呈现,所以会有某种滞后性。人们还停留在过往的对中国印象的一个幻觉或者刻板印象当中去面对当下的实际的鲜活的中国人。所以,我觉得这个话题挺有意思的,因为它跟我们常说的国家综合国力好像不太一样。
张金岭:不一样。有关系但是不一样,你讲的太对了。
十六、“社会势差”和综合国力概念的区别
郁弘芳:所以我想请张老师来讲讲您提出社会势差的时候,和综合国力概念之间的区别。
张金岭:这是个大问题。20年前,我们开始进入到新一轮的全球化的浪潮当中,我们的经济腾飞刚刚起步。虽然我们经济开始有非常可观的发展,但综合国力的影响、综合国力的提升、传承到整个国家的形象,这方面还是有滞后的。他们刚开始认识到了一个经济腾飞的中国,但在文化上甚至政治上的影响力,他们的认知还是相对来说比较落后。或者说,他们继承了原有的认知的惯性,认为你中国还是怎么样的。刚才我们还提到了学科本身有差别。其实在个体中的表现,差别非常大。我们看到有些法国人对中国不友好,否则我们也不会看到有这么多不实事求是的抹黑和批评。但是我们也能够看到法国社会,无论是今天还是以前,一直有很多人在积极地看待中国社会。我跟很多做国际关系的同事聊天,有人感觉到现在,有些人对我们确实在抹黑。这不是法国人都变了,变的可能不是法国人,而是现在的情形。这又回到了我们的“势”。现在在法国的氛围下,那些客观认知中国、想为中国说话的人,他的声音被压制下来了,他们没有声音了。西方有他们的政治正确性。所以,我想说情景变了之后,他们的声音表达不出来了,所以这种社会势差一直是存在的。我们在做研究的时候,在某些具体的情境下面,你感受到了非常不友好、非常负面的社会势差,但切不可否认整个法国社会的认知。同样刚才我说的“捡到篮子里就是菜”的逻辑,这个也是不行的。我们必须得更加全面客观地去认知,不能一叶障目,不能因为某一些法国人非常友好,就觉得法国社会当中没有人对中国存在着偏狭的认知。反之亦然,不能因为某些人的偏执,然后认为整个法国社会都是比较负面的。今天中国社会的强大,经济力量的提升,正在慢慢地传递到各个领域。但是,我们中国社会、中国形象在世界上的传播,不可说是完全只靠经济的,其实每一个人都是一个形象。我们整体的对外交往,我们每一个走向世界、走出国门的人的形象都很重要。你看现在你只要有一出国,我们文化旅游部的短信就来了,提醒你要注意形象。确实我们每一个人都是一张国家的名片。你做得非常好、彬彬有礼,他们不一定觉得所有的中国人都这样,但是如果你做得不礼貌,没有注意自己的言行,给人家留下负面的认知,那可能有人就认为所有的中国人都这样。所以再回到今天说的话题,社会势差是在改变。但是这种社会势差,会以不同的形式、在不同的领域存在的。怎么去打破长期的势差特别的重要。
贺霆:我开一句玩笑,不知道法国人到中国来下了飞机,会不会有法国文化部的语音提示,要注意国家形象。
张金岭:法国人还是有很强的吐槽精神。我经常看到他们的视频段子,在嘲笑他们的傲慢。这种自嘲也是一种自我批评,也是一种自我的觉醒,我觉得我们倒是也应该自嘲下。
十七、贺霆:西方社会田野里“社会势差”作用的多样性
贺霆:我想在芳芳讲之前说几句话,我们今天讨论的其实不是在讲具体社会势差已经发展到哪一步了,或者说是它是由哪些因素造成的,以后趋势是什么,其实关键不是在讲这个。我们今天讲的,还是要回到刚才讲的主题:“西方社会人类学调查的困难”,特别是我们中国人类学家去做西方社会时的困难。
我们今天讲的社会势差,这个词是张金岭老师发明的。这个词的定义,需要我们不断来把它完善。首先,这个势差本来是一个物理的名词,但是不要把它搞得很复杂,其实就是社会地位差别,而社会地位又是由非常多的因素造成。
我们今天讲的不是说每一个人的社会地位的差别,我们知道每个社会的每个人,对其他人来讲,都有一个社会地位的差别,主导了他们之间的交往的关系。这不是我们的讨论的问题。我们今天讨论的是中西方之间有没有一个总体的社会势差。我们也大概讲了,历史上怎么产生的,新时代又在发生什么样的变化。
但是我们肯定的是,整个中西方的社会势差的高低位置还没有发生本质上的倒置,这是我们讲的第二句话。我们讲的第三句话是,人类学田野中传统的社会势差和我们将要去做西方主流文化时候所遇到的社会势差正好是颠倒的。这第三句话最重要。
我们要面临颠倒的社会势差。这是我们以前不管是西方人类学家到荒蛮地区,还是我们中国人类学家到少数民族地区、到农民地区都没有碰到过的。所以我们今天要集中讨论这样的一个问题,要把时间集中在这上面。就是说,到底它形成的困难在什么地方,我们用什么样的技巧把它解决掉,或者怎么样把坏事变成好事,顺水推舟利用这个倒置的社会势差。
我今天倒过来讲,首先是技巧上,我碰巧做了中医。我面对的是西方居民,因此我们继承了这么一个中西方的200年以来形成的、目前虽然在变化但相对于传统人类学研究始终是倒置的社会势差,我在西方居民面前做参与性观察和深入访谈的时候,和之前所有的人类学家所面对情形都不一样。
我是怎么解决的?其实我也不是解决,我是碰巧赶上了。我做的是中医主题,而且我自己又是中国人,我还是个医生。这三个东西,就使得我在本来的负社会势差里获得了一个局部的正社会势差,也就是说,我去做田野研究的时候,对方一看我是个中国人,一听我又是个医生、要做人类学调查,高兴死了,还热泪盈眶。
有一次,我去到一个中医的学校里去做调查。新生开学典礼,校长把我拉到台上去,说你们看,现在中国人也在来关心我们学校了,下面掌声雷动,还有人哭。真有人哭啊,会后她拉着我的手,说:“我就知道,有这么一天中国人会来关心我们的。”
因为讲穿了,他们的社会地位在整个法国里面很低。我做的这个学校,恰好都是非医生,他们都是“非法行医”,是被医生打压的。虽然他们做中医,大家对你睁一眼闭一眼,但他们始终处于这种“非法行医”打击的对象。
中国来了个医生,他们一想你就是来支持他们的。其实我反复跟他们讲,我说我不行啊,我不是做中医的,中医我做得没你们好,而且我也不是什么中国政府代表,我是在你们法国高等社会学院做我的博士论文,我是来做研究的... 但你跟他们再解释,你都没办法把你这个社会优势的差给你倒过来,他们高兴死了。这是我的个人经验。
当然你也会碰到负面的经验。当我去观察真正的法国医生团体的时候,因为他们知道自己做的东西跟中国人不一样,他们很反感我们国内体制内的中医,因为他们觉得我们把老祖宗都出卖了,把中医都现代化了,他们做的中医才是中国真正老祖先的。他们不认我,不认中国的现代化中医。
这种情况下,我又是中国来的。所以呢,他们就探测我,问:你对我们做的中医怎么想?如果我回答的很谦卑,说我其实对中医不懂,你做的这个中医,确实跟我在中国看到的中医不一样。但我倒是蛮认可你这个中医的。这样说一开始他们蛮高兴的,然后他自己有了自卑感,因为他们做的中医真是千奇百怪,你想都想象不到。他是把中医作为自己想象力和创造力的一个源泉,中医不中医根本无所谓了,只要跟自己的西医不一样就行。
因此,他们在我这个中国人的注视下就会有自卑感,会感到不安。因为他不知道你看了以后会不会把他妖魔化。在这种情况下,我就被排斥掉了,进不去。不要以为社会势差是一成不变的,有的时候,优势的社会势差会导致你反而进不去了。这是我分享的第一个例子。
总结一下:中西方有一个历史形成的西高中低的社会势差,正好跟传统的人类学田野调查中的研究者和被研究者之间的关系是相反的。但是作为一个具体的调查者,当你进入西方社会以后,根据你所调查的对象和情形,你会对同样的社会势差有不同的感受。
回到我个人经历,虽然背后背着一个中西社会势差,但在法国做田野时,面对西方研究对象的时候,根据你调查的团体的不同,你的社会势差的作用又会发生变化。你看我碰到两个截然不同的作用,第一个有利的,你推都推不掉;第二个不利的,他不认你了,这时候你就变成绝对劣势,根本进不去。这是两个很极端的例子。好,你们继续讲。
十八、在法国如何顺应“倒置的社会势差”去做田野
张金岭:贺老师讲的很有意思,怎么去克服社会势差,其实在咱们聊天的第一部分里边,我已经谈到一点了,估计我也没有更多的补充,但是刚才您提到的一点,您可以游刃有余地在这些非常特定的情境做转换,这个非常有意思。对于我来说,像贺老师那样比较顺势的情形,我遇到的可能少一些,当然也有。因为让你跟那些愿意去接触中国、了解中国、接受中国的这种人去聊,那是可以的。但大多数情况下不是这样,即便你今天去跟很多学者对话,有的人他甚至不觉得,对中国学界的相关理论认知、相关知识生产不了解,是一个重大的失误,他不觉得。他觉得,如果你没有进入到我们视野的话,那是你们不够优秀,你们做得不好。从学术研究来说,这一点是你不可否认的势差。你跟学界接触都这样,那如果你跟普通人接触,很多人也会这样。很多在我看来生活也很富裕,也能周游世界的法国人,其实他们都没有去过中国,有很多这样的人。我问:“你们为什么没有去中国呀,他说,这我也不知道为什么,我就没想过。”这里边,你看也有一种潜台词,就是不值得去看。当然也有各种原因了。有的人保持比较开放的态度,比如说我这次走访调查当中,遇到了很多的人。还有的人,可能真的对中国还有一些误解的,直到现在,还有人问我这个问题:“你别介意,哎呀,你们中国人是不是都吃狗肉啊?”这是一个非常常见的问题。
贺霆:他们经常会开玩笑,当着你的面对自己的狗说:“小心啊,这是个中国人啊。”
张金岭:这其实有一些误解在里边,一种审视中国认知与中国有关的一切事物的高高在上的样子还是存在的。所以我们今天的话题主要就是对于人类学西方社会的研究而言,怎么去认识社会势差,怎么去克服社会势差,这就有一些技巧。其实西方人对个体的人的认知似乎投射了更多的信任感。如果他认识到了你一个鲜活的个体,远不是在他的刻板印象中的那样的人,他可能愿意跟你接触,也会愿意去抛弃原有的你背后的文化的刻板印象,慢慢地去跟你接触。20年前,在我个人的体验当中社会势差比较强烈的时候,也依然有这样的人。但现在依然也有直接不愿意跟你接触的人。因为他可能还没有接触到一个鲜活的个体,可以帮助他走出自己的一种认知偏狭。
贺霆:我们要讲技巧的话,还得回到人类学本身。首先人类学科跟一般的学问不一样,物理、化学跟人不发生关系。而人类学是跟人发生关系的,而且跟社会学最大的不同,就是它要侵入你的生活,比如参与性观察、深入访谈。而社会学我敲个门、给你发个问卷,它不干扰你的生活。
这一点是我们讲社会势差里面最要讲的问题。为什么社会势差对做人类学来讲会导致很大的问题。以前西方人类学家到荒蛮地区去,它代表工业国,代表理性化,代表对世界知识财富的掌握。他跑到贫穷的、不开化的一个部落里头去,虽然他自己在尽量地要减低优越感,但是优越感不是靠他就能减低的,别人一看他来这“天外来人”,照相机、录相机,穿的衣服,都是值得模仿的对象。
在这种情况下,他用很谦卑的态度去问,你们结婚是干什么呀?你们生小朋友是干什么呀?我能不能帮你种点稻子啊?那对方高兴死了。用自己高社会势差去低社会势差田野做研究的时候是顺的,别人高兴回答你、主动配合你,甚至还感到很光荣。
我刚才讲如果要克服“倒置的社会势差”,有两个方法。一个是等我们中国经济、政治、军事地位都提高了,并且过了这个滞后期。因为不是你有地位了,大家马上都认你,比如说日本现在发达了,他的地位不一定比我们高,中国学者到日本去做田野的话,他不会觉得地位太低。第二就是讨巧,在整体负社会势差的状态下,找一个局部的正社会势差,就像我做西方中医、张金岭老师做西方中国印象。你跟中国的事情打擦边球,你跟他讲中国的事情,“狐假虎威”,就比较方便地能做“顺势”的田野。
问题就在于怎么样做“倒置社会势差”的田野。你是个中国人,整个中西的社会势差又是被颠倒的,你还要去干扰它的日常生活,而且是进入对方的主流社会。你怎么“克服”?我在想,我们能不能逆向思维一下?
我干嘛一定要把“倒置”克服掉,把它做成“正置”?我能不能就按现在的这个倒置的社会势差为西方社会人类学田野发展出一套办法?我再跟大家分享一个小事情,像西方,特别像法国这样的一个国家。你以为你的社会势差高了,它会容忍你、协助你?不一定,这里面很微妙的。
比如,法国人不喜欢美国人。美国人不管在政治、军事、经济和世界霸主地位、发言权上,他的势比法国人高了吧。但法国人认为从旧大陆过去新大陆的都是些穷人。你想想看,穷亲戚发财了。原来这些邻居群体,能看得上你吗?他能服你吗?
所以我就在这么想。我们中国人去做个人类学田野,说不定比一个美国人到法国做,要更方便点呢。为什么?我们就以负社会势差去做,老老实实地说我不行,没有你厉害,我就是来想知道你们怎么生活的,然后我好奇,你这么厉害,你是怎么过的,我不知道。我要来问你呀,我不是来帮你代言,帮你来改善生活,我也不是来帮你到杂志上去发表。不是的。我就是因为我不懂,我向你学习,所以来问你这些事情。这样做,说不定还好做呢,比如这次我带张金岭老师去看诺曼底M村村长。我们没有表现出来我们强势啊。我想,我要是带一个美国人去的话,说不定村长她不会这么开心,没有这么放松哎。
那天她什么话都说,包括她要选谁,叫我也选谁,叫我不要选谁,然后说现任市长的一些风流韵事。也就是说,在我们两个中国人面前,她没有什么不舒服。所以我们不要搞错了,弄了半天这个的倒置的社会势差,说不定是我们中国人类学家今后到到发达国家包括法国,去做人类学田野的一个优势。
张金岭:贺老师,对不起,我稍微打断一下。这种优势并不是在所有情形都存在的,你碰上一个喜欢帮助你的人,他可能觉得好。他觉得你愿意来了解我们,特别好,这就像阿兰乐比雄先生所希望的,他希望更多的非西方社会的人来了解西方社会,因为西方社会的未来的发展需要这些。这些人的认知需要了解他们怎么看西方社会,这个很重要。往往在这种情况下,可能这种社会势差短期内一下子就没有了。有时候就是这样,凡是那些社会势差比较强的情境,你还真是很难找到合适的田野的路径。您说的这样一种逆向的势差,我觉得这个特别重要。从我的角度来说,除了您说的这个方法,我觉得我还有一个很重要的“引路人”,因为您作为半个土著,您来引路,她自然而然地就带着很多的信任感,包括后来去他儿子家去看,然后给我们讲他们的农场怎么经营、看他们的产奶的这个设备,包括跟我们说话的这种方式。这里边其实基于的就是您前期的这个工作,这个特别重要啊。
贺霆:您说得对,这里头其实是有好多技巧,但是这个技巧,不是来翻转我现在讲的这个负社会势差,这是关键所在。一旦讲怎么“克服”,就是把负社会势差当做一个困难;但我现在讲的是怎么利用。我的确首先是努力“克服”负社会势差可能造成的困难,比如说我知道你要来了,想尝试去做一次深入访谈和参与性观察,而这两件事情,其实是很干扰他们日常生活的。所以我不能马上就说,我要带一个人类学家来给你们做访谈或者说是参与性观察。
我跟村长这么说:我说我有一个人类学家朋友,这个人类学家他这次来呢,是来调查欧盟选举的。因为这个村长特别热心政治,她就是要选一个叫Jérémi的议员,所以你看我是投她所好,她说好啊,你们什么时候来都行。
所以,你不能一下子把这个路给封住了,要先把这个突破口先打开。等我们谈开以后,我再跟她讲此行目的。她真是无话不谈啊,我觉得那次谈话,她对你说的东西比对我说的还多,因为她把你当做一个中国来的倾听者了。她要跟你说了政治上的事情,说她喜欢的政客、她不喜欢的政客,说这个村子里头的组织结构,自己要做好多工作,又拿不到什么钱,呼啦呼啦都给你讲出来了。
我一听高兴极了,趁机跟她说实话:我说不得了,你讲得太好了!让中国的人类学界了解了这么多细节的东西,我说以后能不能把我们这个村子就当成一个中国人类学家专门来做调查的一个点,你就带领我们去看。我们这个村子以后就变成一个中国人类学界的一个实习点,所有的人类学家都要到这里做前期调查,来训练怎么样跟西方人接触。我们村子就出名了。哎呀,她高兴死了,说好好好。你看,就用这个技巧,把田野变成一次很开放的访谈。
图:张金岭教授在诺曼底M村访谈
贺霆:而对他的儿子呢,我又是换了一个方式。首先我说已经跟你娘约了,但是这个学者还想看一看真正的法国的农民生活是什么样子的,我们人类学家能不能找一个机会来看看你们的牛,同时,我还买一箱你们的苹果酒,因为他们靠这个生活。这里有好多小的策略。我问你们什么时候在家,什么时候能来买你的苹果酒,顺便来看看你的农场,跟你们谈谈,他说你什么时候来,这不就顺了吗,然后就谈得很好。
而且他们也非常愿意把自己农民的这些困难、工作的辛苦、赚钱的方式,事无巨细都讲。说真的,你们两个人讲的东西,他都没跟我讲过。所以你这个外来人,他愿意跟你讲,为什么?因为对他生活没有影响。而对我这个村民,他反而不大好讲,为什么?因为我跟他太接近了,所以你看在这种倒置的社会势差情形下,你是个外来人,我们用了一些技巧性,在没有损损害他们的利益的前提下,我们能够把这件事情做得很好,这两个例子是非常令人鼓舞的。
我本来忐忑不安,因为一开始我给他们发短信,一个星期都没回我,我想完蛋了,我这么上心的“深蓝基地”做不成了。张金岭:贺老师如果有第二波、第三波、第四波人再去跟他访谈了,他可能就拒绝了。
贺霆:不是啊,第二波来过了。但也可能第四波就不行了,要把它做成长期的,这里的技巧就更复杂了,我觉得在我们的操作下,其实大的社会势差是没有变化的。但是,我觉得这是个很好的开端,我们可以利用这个不平等的导致的社会势差,老老实实地来听,是不是可以这么做?这种田野调查完全翻转了传统的社会势差的这种社会调查。我觉得还是有希望的。就是说,不要单单地把倒置的社会势差看成是要克服的一样东西,我要是带一个美国的知名的人类学家来做的话,他们也许讲得不像我们那两次这么开放。很有意思,就是因为我们是中国的倒置的社会势差使得他们没有什么顾虑,他就这么很放松地讲出来了,当然这这一次和后面一次三个同学是一样的,这两次的还算是孤立,我们以后学者来的多了以后,我们可以看这个过程。成功不成功也无所谓,可以把它当成一次过程来分析。我们这个村子,它其实不是在做成熟的人类学调查,而是当做训练沙盘来摆,成功和失败的都是好事情。并不是说你做不下去了就失败了。我们这是个教学基地,好的坏的都可以,我们现在做的两例都是成功的。以后要有不成功的,我还高兴呢,我才能分析为什么我们不成功。因为它就是个学校,是个训练基地。这一点很重要,所以我还是觉得很振奋。
郁弘芳:张老师可以对今天的谈话做一个回顾、收尾和总结。
张金岭:我觉得贺老师的提议挺好的,围绕着社会势差,尤其在西方社会研究中的这种社会势差来讨论如何促进中国的人类学拓展和深化有关西方社会的研究,我觉得这是蛮好的。实际上西方社会的研究是一个矿,就像刚才贺老师说的皇冠上的明珠。这是很重要的。但是西方社会又存在着非常多的差异性,我们今天谈的都是在法国研究的这个语境下的一些想法和和一些所谓的经验。其实西方社会应该做更多的比较研究,我们期待着更多的中国的年轻的人类学者去做其他国家的研究。仅仅是在欧洲有很多国家,英国、法国、德国,西班牙,意大利,葡萄牙等等所有的国家。我觉得每一个国家之所以它是一个民族国家的存在,就说明它有独特的文化,有自己独特的历史传统,有自己独特的制度建构,又有独特的生活智慧和生活实践。所以每一个地方都值得去做一些研究,同时呢,在一个国家内部,就像我们刚才谈到的法国的多样性一样,其实每个国家内部也有很多的多样性。如果能够有更多的人类学者去做关于西方社会的研究,那太好了,我想就像我们院的出版社有一套列国志的丛书来系统地介绍各个国家。但是这个更多的是资料性的,不是人类学研究的民族志,我在想,如果有一天中国人类学界的海外民族志的成果能够实现几乎每一个国家都有一部民族志的话,那简直是太好了。首先第一步,每一个国家都有一部民族志,然后再有更多的民族涉及到不同的主题,那多好。西方学界你看很多很多国家,其实他们有很多关于中国的不同主题、不同地域的民族志,为什么他们学界对中国的了解很多,尽管他们依然有比较强烈的这种偏见,这个我相信短期内是很难去克服的。这种偏见在个体、在群体那里,都是很难去克服的,所以需要不断地去交流,我们国家在强调文明交流互鉴,那我相信人类学的研究成果,尤其是人类学海外民族志的研究成果,将来会是中外文明交流互鉴的很重要的知识基础。作为总结,我就说这几句话。
郁弘芳:今天的两位学者讨论的背景,都是在法国做了很多年的研究这样的语境下,所以像今天讨论的社会势差的问题,也是基于中国人和法国人之间的社会势差的语境下。包括贺老师刚才说的策略的问题,他觉得行之有效,可能也是跟法国的民族性背景也是有关系的。中法关系是一个曾经热恋过、现在又有点“相爱相杀”的这种复杂的关系。中欧的整个关系里面,中法关系应该还是有它的特殊性的。因为法国它在文化和革命性上的比较前卫的思潮,所以我相信今天这两位学者是在法国做研究,他们身上也会带出改革或者创新上对人类学界的一种期许。听众们或许已经感受到了这种变革或者希望变革的力量。期待我们的节目能够未来能够听到各个国家的中国的人类学者给我们带来的更多元视角的关于如何处理社会势差的问题的见解。
贺霆:我最后简单讲几句。我们今天讨论的第一个问题是西方主流社会研究的重要性。第二个问题是在主流社会做研究,我们将要碰到的困难是什么?而在所有的技术性的困难之外,我们着重讲了第三个问题:社会势差,也就是说研究者与被研究者之间是一个倒置的社会势差。在这样的一个势差下,为什么对人类学田野特别有影响。因为人类学它有两项叫做参与性观察和深入访谈的看家本领。它需要深入到被访谈者的日常生活中去。我根据自己在诺曼底M村做了这么一个有利于未来中国学者进入田野的训练场。可以这么说,就是为了想解决这个问题,能不能利用我这个熟人关系,以及跟村长以及跟村民的关系,让未来想去西方发达国家做田野的这些青年学子到这里来初步地来看一下自己真正地融入法国居民或者西方居民的日常生活,需要在技巧、实践、伦理方面有什么样的努力。然后把这些东西总结出一套像教程一样的东西,惠及今后去做真正的西方发达社会调查的学者。这个就是我们今天这这一期想要跟听众说的事情。谢谢芳芳,谢谢金玲兄。
郁弘芳:谢谢贺老师,也欢迎大家来到贺老师的诺曼底的深蓝基地。贺老师留了房间给大家去诺曼底。如果大家要进入贺老师的研究群的,也可以通过我们的文字稿里面的二维码扫进来。谢谢张老师今天的参与。
张金岭:谢谢贺老师和芳芳老师的邀请。谢谢大家,再见。
贺霆:再见。Song
图:张金岭教授与贺霆教授的家人在诺曼底M村聚餐
主播:郁弘芳
嘉宾:贺霆 张金岭剪辑:郁弘芳编辑:郁弘芳
校对:贺霆 张金岭
对谈时间:2024年7月11日