任性公益03：不结婚，我们也可以成“家”
Alexwood
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欢迎来到别任性，我是Alex。这是别任性的任性公益系列第三期，关于婚外成家。
任性公益是由别任性与公益大爆炸和喜公益联合呈现的纪录片播客系列，共四期，第一期关于跨性别和性别（见这里），第二期关于心理健康和精神学科（见这里），欢迎在各大播客平台，包括网易云音乐，喜马拉雅，小宇宙，苹果 podcast 和 spotify 上搜索别任性，订阅收听。
我个人是一个选择不婚不育的人，但我并非独身主义，我向往一个超越婚姻制度和血缘关系的家。换句话说，我向往多元成家，向往在传统的异性恋婚姻家庭之外，和自己选择的家人生活一起的一个可能性。什么是家庭？什么是家人？在婚姻制度之外养育孩子，或者和自己选择的朋友组成家庭，这些在我们所在的社会能够实现吗？正在这样的做的人在面临什么样的真实挑战？又体验着什么样的失望，和希望？在与ta们的孩子的相处中，带着非典型家庭的自觉，当自己父母的养育方式不能作为很好的参考，ta们又会怎么做？ 我去见了两个婚外生育的朋友，想看看ta们的非典型家庭是什么样子，对自己的家人又如何定义。这期节目没有宏大的企图，不是多元成家编年史，受访人物也可能不具所谓 “代表性”，只是两个家庭的普通一日，却值得被听到。听了你就明白。时间点：第一幕：谁是你的家人？1:57 沈博伦和一一，未婚生子的家庭是怎样的？对抗主流的家庭规训，建构新的家庭模式。11:06 苗子：孩子让我理解秩序，不再随性19:16 成为家人，可以是一种后天的自主选择22:20 “家人” 是一个动词，“妈妈“ 也是一个动词第二幕：“一起做妈妈”可能吗？24:45 和朋友们结婚共同养育孩子的理想和现实44:07 需不需要给小朋友讲大道理。“语言的精准意味着人对自己的洞察”。51:57 努力打破父母与孩子之间天然的权力关系55:32 “鸡娃 ”是主流的，但很难是正确的第三幕：相信行动，相信“命运”1:00:35 多元家庭的新概念下该如何创建角色和规则？1:09:58 父母不一定是家庭的核心关系，多元家庭的家庭关系不存在模版，你选择，你的方式就会存在1:15:21 一个人单挑社会，是一种美好的象征
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第一幕：谁是你的家人？【1:57】2015年，沈博伦因为一个众筹项目上了新闻，那年他26岁刚做爸爸，孩子的妈妈和他是已经分手的前情侣，同时是孩子的共同养育者。对于生下这个孩子，他们两个人一直非常确定，但是同时对于不要婚姻，他们两个也很确定。所以即使在怀孕期间分手，也没有改变这两个事实。但是没想到的是，至少在当时未婚生子还要交罚款，名曰社会抚养费，4万多块。于是他们在孩子出生那天发起了一个众筹，借筹集社会抚养费向社会发问，何为社会抚养费？这合理吗？为什么婚外生孩子就要交罚款，非婚的两个人一起抚养孩子，为什么要面对这么多的制度障碍？沈博伦将众筹的额度设置为每一份10元，因为钱并不是主要的目的，他的目的是让更多人关注到这件事情。另外除了社会抚养费，作为单身状态的孩子的母亲是无法享有生育保险的，而且要想给孩子上户口，还必须要提供沈博伦和孩子的亲子鉴定。这个众筹项目很快被平台下架了，不过在之后的几年里，国家的各地也因为各种原因，包括征用的标准不一，用途不明，账目不清等等，逐步取消了所谓的社会抚养费。这也不是沈博伦第一次做这样有社会诘问性质的项目，甚至在他的朋友看来，这很像他会做的事情。2021年4月的一天晚上，我在沈博伦北京的家，他和他快6岁的女儿一一在做饭，一一由两人轮流照顾。今天是周三轮到沈博伦接一一回家，他说一一在电视上学了一个西餐的创新料理，主动要求做饭，这个意思就是由沈博伦做饭，而一一站在一个凳子上打下手，这道菜的原料很多，而至于哪样放多少，沈博伦都要先问一下一一。 （沈博伦和女儿一一在做饭，沈博伦吹着口哨）晚上8:40，沈博伦给一一念了10页的彩虹小马，这个页数也是两人协商的结果，然后一一成功地入睡。我跟沈博伦开始聊天。Alex：你认为谁是家人？沈：我没什么特别的答案，我就觉得我爹妈是我家人，我孩子是我家人，我并不认为血缘关系或者说两性关系，它一定是超越其他社会关系的。它也只不过是某一种社会关系之一，家是社会关系的一部分，某一种形态而已，所以它也只不过是一种社会关系。所以我也没有特别想要寻找到属于自己的家，或者说创造出一个自己家的概念，家就是我的父母，爷爷奶奶，我女儿。Alex：所以你对家也从来没有过任何主流或者另类的期待或者想象。沈：肯定有过期待，可能前几年的事儿。现在你去回想一下，我会期待当时父母更理解自己一些、更对自己好一些，或者说对自己更包容一些、更支持的一些种种。但是正是因为你有这样的想法，你才会有期待、有对抗。因为我预设了家人是某一种形态。以前可能有对抗，其实这种对抗是我们自己预设的，关于自己的期待的，所以正是因为有期待所以才会对抗，但现在当这些没有期待和对抗的时候，这个概念已经不重要了就，所以我也没有太觉得不好。Alex：改变是什么时候发生的？有什么原因吗？沈：这几年吧。具体的原因倒是没有，但是我是慢慢觉得我对自己很多事情的认识发生了很多的转变，不像以前，其实我对抗感还挺强的，对抗某一种系统，这个系统可能是公司系统、社会系统、政府系统、家庭系统、伦理系统。前几年对抗可能有些时候是不太自主、不太意识得到的，但慢慢当自己意识到这件事情以后，就会觉得你如果真的想达成一些事情，你需要靠别的方式去做，而不只是对抗。对抗的话，对你越对抗其实越意味着你承认它的存在、承认它的价值。你承认父母和家庭的价值，但他们价值太强了，所以你要去对抗打倒他。因为社会系统太强了，政治太强了，所以你要去游行、斗争，你越这么做越证明它的存在。所以当我认识到这个问题之后，我开始觉得对抗只是一种方式，对抗很多时候产生的副作用是对自己很大的。Alex：你刚才说还通过其他一些方式，比如说？沈：重新构建，重新创造。你可以对抗，打倒他。打倒它以后你要构建。比如说我原来反抗我父母的那一套，我可以打倒。然后现在我自己成为父母了，还是要构建一套父母的伦理体系。你的伦理体系和他们带给你们体系有什么区别？ 所以对抗它只是一个暂时的步骤，真正的步骤可能是在于后面构建的步骤，但是如果有些人可能不对抗也不爱对抗，可以直接去构建，这个构建直接就可以抹掉前面的一个系统。Alex：有人就是顺从啊。沈：对，顺从是大多数，但就是说我觉得最好的那一步肯定是创造那一步，重新构建那一步是最好的步骤。【11:06】再来认识一下苗子。苗子现在住在广州，和豹妈与何子一起生活，孩子阿超目前暂时被送回了老家，由苗子的妈妈照看。苗子在2019年意外怀孕，当时的男朋友从她的生活中消失后，她决定自己生下阿超，阿超的 “超” 就是 “超出来” 的 “超”。在这之前的很多年，她在淘宝上卖自己改造的二手衣服，做艺术，玩乐队，做的一切都随性和随意，生活也贫穷而自由。但最近她开始在网上投简历找工作。
苗：我是觉得什么都可以试一下，反正跟他在一块，不同的养他的方式我都想试一下，中产的、无产的、一个人的、多个人的。我不知道阿超的适应能力，我可以去工作，有收入成为中产，然后去给他幼托，做好这样子的打算，我试一下，然后不行的话我就又退回到没有收入，跟他在一块。我觉得我都可以。
可能以前比较自我，现在可能没有那么自我，所以更能接受工作。就比如以前可能会别人让你干一个事情，你觉得这事情好傻，你没有真正的去理解别人为什么让你干这个事情。你带着你的价值观去做的时候，你就会觉得很很傻。然后现在我可能会更站在他的角度，还有我自己的角度去理解整个事情，然后比较有耐心去做完。
以前可能只会站在自己的立场，现在可能会觉得每个人的立场我都想了解，并 更能知道他们是怎么想的。如果你要做个机器人我觉得更累，还是得让自己接受，然后再去做会更好。就可能比如以前我还是比较像青年的那种状态。现在多了一个体验是大概就是妇女或者有小孩的那种状态，所以就多了一个感受力。然后还有比如以前关于组织这一块，比如有个人在组织这些事情，我会觉得有点死板无聊之类的。然后现在更能理解为什么一个事情要去组织它。
就说音乐上面以前我们做音乐的时候会很燥，然后有个人说 “排练一下”，然后我们就不要了，几乎做不出来这个事情，但是你又能感觉到一种热情。然后现在我可能也很欣赏那种练习，然后把它唱成一首歌。
【15:12】苗子，说曾经自己是一个暴乱分子，但现在更能理解秩序和组织了。不过当我架起麦克风开始问问题，她还是表达了抗拒，她说--
苗：我们觉得只要不坐着干聊，怎样都好。
我问苗子你想怎么聊？说想试试用戏剧的方式聊，于是你听到了下面的录音：
（苗子打鼓，豹妈敲木琴）
豹：你觉得你的家人是谁？
苗：
天上掉下了一块肉
基因存在于空气中
家，是个禁忌词
不许说家人
不许定结论
你明知故问
超，没有选择，根本不需要选择，想都不用想
也不需要问我的家人是谁，我所有的答案都在我的神情、动作、行动中
豹：阿超是你的家人
苗：他是天上掉下来的一块肉
我觉得因为故事的开始天上掉下来的一块肉，有了阿超，就是所有故事的开始，之后其他的人慢慢开始就存在了。
因为阿超是故事的开始，等于有了阿超，这个角色之后，就开始有我这个角色，然后就开始有你这个角色，所有跟阿超有关的人就开始浮现了，开始存在了。所以 Alex 如果消失了，她就不是家人，Alex 出现了，肯定跟阿超也有关系。不存在 Alex 出现了，然后又跟阿超没有关系这种情况。因为阿超是故事的开始。
Alex: 爸妈是你家人吗？
苗：他们此时此刻在照顾着阿超，所以我说是。前半年他们没有在照顾的时候不是。
【20:04】然后苗子问了她的伴侣豹妈同样的问题。
豹：何子是我的家人，苗子是我的家人。然后我觉得我奶奶是我的家人。我觉得我跟我奶奶有这样一个过程吧，虽然她客观意义上只是我的奶奶而已，但是我有主动的选择，主动的有一些小的动作，让我们成为家人。
Alex: 一开始家人是个名词，然后变成了动词，后来又变成了名词。
豹：对。
Alex: 你刚才说阿超了吗？
豹：当然。
苗：没有说阿超！
豹：其实还是希望阿超首先是朋友，然后在自主选择的情况下成为一种家人。
苗：你要阿超自己选。
豹：一开始我做所有跟他是一家人的这些事情，照顾他带他这些事情，但是当他真正自己决定 “我希望跟你们成为家人” 的时候，那个时候才是互相的觉得我们是一家人，这个时候才叫名词。
单方面不够。单方面只是一个动词，双方都同意了，那个时候我们都认定我们是家人的关系，互相的， 最后的选择形成共识。
【22:20】当被问到谁是你的家人，对很多人来说，父母可能是最显而易见且毋庸置疑的答案组成。但无论是对于包括了父母在答案中的沈博伦，还是条件性地包括了父母的苗子，还是没有包括父母的豹妈。父母是家人这件事情都不是理所当然的，而是要经过一番思辨和自洽。一个男人一个女人进入了一个婚姻造了一个所谓的家，然后造了我们，我们是彼此的家人。这是我们对家庭最标准化的理解，却不一定是最真实的体验。但是在一夫一妻单偶的私有制之外，人们对家庭还没有太多的想象，而且倾向于认为这些规范外的存在，没有资格被称为家庭。其实现实中的规范化家庭往往是千疮百孔，甚至造祸不浅。这就好像一些人认为守着一个酗酒、赌博、家暴且毫无是非心的丈夫，仍是比离婚要强，他们本末倒置的忘记了所谓婚姻的神圣和家庭的稳定，首先应是来自其中成员的投入和彼此的尊重，而不是来自婚姻或者家庭这些概念的本身。也许正因为这样，对于很多不选择婚姻的人，他们父母的婚姻提供了一个极好的参考，而且是反面的参考。但是在婚姻之外，成家就没有模板可循，所以我们能做的自然只有开拓。沈博伦把这称之为 “建构”，而豹妈说 “家人” 是一个动词，苗子说 “妈妈” 这个词也是一个动词。苗：我不是妈妈，废除妈妈。大家都来做妈妈！第二幕：“一起做妈妈”可能吗？ 【24:45】大家都来做妈妈，是多棒的一件事儿。苗子发现怀孕之后，她身边的朋友给了很多支持，他们不是去劝说她打掉，或者逼问她到底要不要，而是只是关心她的日常和需要。于是苗子开始想象一个和这些朋友们共同养育孩子的未来。婚姻是什么意思呢？如果说婚姻是为了和愿意和我共同养育孩子的人组成家庭。婚礼是这样一个家庭成立的仪式，这样说的话，和愿意和我共同养育孩子的朋友们结婚，是不是也挺有道理的？于是苗子举办了一个和朋友们的婚礼，所有人穿着自己加工过的当地的戏服，扮演新人，扮演高堂，扮演主持人，也扮演表演者。他们上茶、递烟、念诗唱歌，热热闹闹疯疯癫癫，这到底是干什么呢？苗子在一个曾经的采访里说，“我的婚礼应该是处于正在定义中，有一些人认为是婚礼，有一些人认为不是婚礼，也有一些人正在想这是不是婚礼。” 之后因为阿超的确出现了一群关注苗子和阿超生活状态，并且有意愿进行帮助的朋友，还有陌生人们，在线上他们被称为超家族，在线下有几位朋友曾经和苗子与豹妈生活在一起，共同负责阿超的养育日常，可是在我造访这天晚上，在苗子这个小剧场里，“朋友” 被定为了一个禁忌词。
苗：我讨厌朋友这个词，什么都可以说是朋友，朋友每个人理解都不一样，不要耍我。
压根就不喜欢用朋友这个词。是什么就是什么，完全看不出ta的动机。ta一会感觉跟你很好，一会又跑得很快，一会又一套自我感受，一套等级，一套公不公平，这种理论来跟你决裂。
Alex 找我们录电台，就来找我们录电台，Alex 不是朋友，Alex 想养阿超她就是家人，为什么要存在 “朋友” 这么含糊的词？这一年来他们会说苗子与朋友们一起办了一个婚礼，苗子嫁给了朋友们，苗子想和朋友们一起养小孩，谁来都可以是朋友。然后他们会说，你的朋友呢？然后他们做的事情被看不见，我也很委屈，教友还有一个共同的信仰，你说家人就是姐姐、哥哥、妹妹。重点是朋友会背叛你，用一种很合理的理由。
所以朋友会来也会走。这是我想要的家人吗？这段听起来令人很兴奋的，多元的成家的尝试，在现实中则需要面对很多实际而繁琐的挑战。责任的划分、角色的分配、人际的边界，感情的忠诚。
当一群人抛开任何法律和血缘关系，只靠自己的选择而走到一起组成家庭，这听起来无比自由，但实际上要让这样的关系有持续性、需要的条条框框，反而可能比传统的家庭要更多。恰恰因为这一切没有手册，没有行为规范，而只有待书写，待定义，待修正，还有待定什么才是真正的 “正”。这一切中没有什么是绝对的，除了阿超。对标准化常规的抵抗，让人自由，也让人疲惫。当妈妈的确是一个动词，一个劳动，但是真的所有人都可以当妈妈吗。苗子和豹妈在那个晚上的小剧场里，也回溯了和朋友们一起生活照顾阿超那段日子。这个对话逐渐演变成了一段争吵，豹妈在现场对苗子说了几句很有刺激性的话，ta 后来很后悔，但是覆水难收。后来她们把这段争吵称为 “吵家族”，自己演的则是 “吵家族” 中自己原本的角色状态。
苗：其实我原来是有这样子想过的，就是我想的是我们不一定要你承诺你一辈子都得养阿超，但只要你此时此刻有承担起责任跟决策权力，你完全就是阿超的家人。然后我一开始也是想着，既然大家都住到一块了，我把阿超接过来了，我其实已经表态了，而且我很多事情都会跟他们商量，但是后来我发现这个过程特别难，有些人就会觉得你为什么要跟我商量，有些人也会觉得商量这个过程压力好大，我想提出我别的想法。
豹：有比如说经济上的压力，比如说买一个尿裤，很贵，然后分摊，他们觉得只是朋友的话，我只是一起住，然后住之后当然不应该分摊尿裤的费用
苗：然后如果我一开始就觉得我频繁地表态，就频繁地做决定就做决心，然后我一直跟大家说我们聊聊吧，我们写一些生活的规则吧，明天我们我们排一下班吧。我一直做一个这样子的角色，后来我有点受打击了，因为我受到了一些评价，但是这些评价实际上实际上是很很自然的，但是对我来说就是打击。（豹妈：怎样子的评价？）比如说我排班的时候，他们会说我不想成为一个保姆，然后教他们一些带阿超的一些细节，然后他们会觉得我不信任他们。
比如说我会说奶瓶最好用开水烫一下，刚才掉地上了，然后他们就会觉得我老是在指挥他们做事情，然后然后我就很受打击，但实际上他们的感受也是很正常的，但是我就会觉得我总是把自己打得太开，然后我也很容易受伤。
豹：我觉得反而不是你打的太开了，而且你打得不够开，比如说你相信他们，那么你可能不需要说奶瓶掉地上需要开水烫一下，这个时候你要么相信他们会这样做，或者你相信说他们会做出自己的一个选择，甚至是不烫奶瓶直接去用它。
苗：我没办法相信，因为阿超他现在越大，我已经很无所谓了。他越小其实有些东西他就是这么做的，我不是说奶瓶，比如说奶粉它就是45度水，然后就是先放水再放奶粉，然后奶粉它就是有一个比例的3勺配200毫升。我会觉得既然你想养阿超了，为什么不好好的去看说明书，为什么不好好看育儿百科。所以这种他们就会觉得我变成了权威，但实际上我真的觉得不是。
豹：但是从他们的角度来讲，比如说奶粉，你说就是这样子，那么他们可以觉得不一定非要这么严苛，不一定按育儿百科，可以换个比例配也不会真的差那么多。
苗：我根本就不敢，我一开始我就说我把育儿百科带过来了，你们再好好看一下，然后考ta，他们不看，然后我根本就不敢说什么。我不是今天跟你说，以前我更加理解无组织的东西，现在我会更加理解有组织的东西，那时候我会觉得为什么这些东西要变成我一个人去说，为什么没有一个组织或者没有一个共识，大家去让他有一个最基本的规则，然后这个规则不一定是我定不一定是你定，为什么大家不可以一起来定一个规则？然后当时他们有个人说，感觉自己像保姆的时候，我当时是觉得那我是什么？我已经当了两年的保姆了。
豹：那你妈已经当二十年的保姆了。
苗：你知道我是怎么说的吗？我是说阿超现在是1~2岁，你们只要看1~2岁这一章，我还跟他们说这只有三页纸。
豹：但是大部分年轻父母跟长辈，给他一本育儿百科，然后让人家做，大部分情况下会出现很多的问题，他们不会看完，也不会真正严格按照那个东西做。
苗：你老是要举一些很极端的例子，我爸妈我根本就不会跟他们说，你一定要看完育儿百科，我爸妈只会在出现某些情况的时候，我跟他说育儿百科是这样写的，你过来看看有没有道理。
豹：那是你爸妈，我说的是大部分的父母。
苗：不要举别的例子，就举阿超，我不想花心思去跟一些纯粹只想跟我讨论，而不想养阿超的人去讨论这些事情，如果你想养阿超，我们就来讨论这个事情，如果你不想养阿超，我为什么要跟你去争执该不该看育儿百科，冲不冲奶粉这种事情？
豹：很多父母跟长辈就上一代的爷爷奶奶带小孩是有类似的一个情况的，我觉得跟多不多元家庭其实关系并不是很大，我跟大家一起带阿超的时候，我其实没有这个问题，就是说我不会说因为他们没有这样做，然后觉得很沮丧，然后觉得他们有很大的问题。然后我觉得我跟他们沟通的方式不太一样。
苗：你不是我，在所有的过去的时间里面，我是主要照顾者。
豹：我觉得跟主不主要没有关系。
苗：这真的很有关系。我刚刚说冲奶粉这个事情不是像你想象的那样说我钻牛角尖。我刚刚说的是...
豹：你预设了你是主要照顾者之后（苗：不是预设），那么意味着其他所有人的话，你制定这些规则的时候，会制定这些规范的时候...
苗：我没有制定规则，我背负了这样子的压力。
豹：正因为你制定了这种特定的规则，所以才背负这样的（压力）...
苗：我没有制定规则，为什么要我去制定规则？
豹：我觉得我带阿超的时长并不少，你真正的问题并不是...
苗：你带阿超的时长就少于我。
豹：我自己觉得是超过。
苗：你疯了吧。
豹：因为你太多时候在想自己的情绪，那个时候你不是在照顾他，只是在他旁边而已。
苗：多少时间？两个小时？20个小时？多少时间？相对于15个月这个比例是多少？为什么会说出这样子的话？不可思议，你说出了你照顾阿超的时间比我还长这样子的话。你已经在扭曲事实了。
豹：很多时候你确实...
苗：很多时候是多少时间？因为我是主要照顾者，为什么我要这样说？是因为我就算情绪崩溃了，我还得照顾他，这就是问题。我受不了了，他还躺在这，这就是问题！
【40:50】十几分钟后，爸妈过去抱住了苗子，苗子哭了一会儿两人和解，然后苗子念了一段，她的生育日记，名为娜拉的日记。
苗：第9天，身体已经一分为二，娜拉开始听到神的声音，坐月子是一个仪式，娜拉需要这个仪式吗？
中午12点睡醒有4个亲戚同时在外面，一个亲戚正在做饭，一个亲戚买了猪肉，一个亲戚打开电脑，拿出世界卫生组织对红肉是第二致癌物的评价。他们开始争论要不要吃猪肉这件事情。
电视里面又有两个亲戚在争论美式育儿亲密法，一个认为亲密育儿道德绑架。妈妈为了小孩没有了自己，一个说亲密育儿好，有让他小孩上课更专注。身体第一次感受不被自己所控制，身体的痛又该怎么让你们知道，娜拉需要纯粹的照顾？
月嫂知道你的身体需求，了解你的身体感受，月子病是迷信吗？什么是迷信？就像1Q84里面所写，天上挂着两个月亮，身体已经一分为二，母体通过子体，娜拉开始听到神的声音，看圣斗士星矢的时候，我想为什么为什么，雅典娜会有那么多人保护，神说因为她弱吧，大家都来保护娜拉和阿超， 是因为娜拉很脆弱吗？可是娜拉一点也不怕。神啊，你可以直面我的大便吗？
【43:37】（饭前，沈博伦问女儿想用什么碗，再三确认后，取出了小鸭子图案的碗。）沈博伦和女儿一起做的菜是一道西式的炖菜，放了蘑菇、起司、西兰花、萝卜、培根和青豆，在鸡汤里一起炖，我觉得味道很好。可是一一吃了两口之后，流露出了一种为难的表情，是不喜欢吗？为什么不喜欢？这时候沈博伦的分析人格上线了。（饭桌上，沈反复提问，引导女儿说明白，到底她是 “不喜欢” 还是 “不习惯” 这道菜） 不习惯还是不好吃？这个问答在剩下的晚饭时间里，每隔几十秒钟就会重复一次，最终沈伯伦锁定一一不喜欢的是菜里的豌豆，然后他们商定，沈博伦来喂它，然后一一必须再吃 15勺，前提是每一勺里只能有最多一颗豌豆，最终一一的碗还是一点一点地空掉了。【48:15】沈博伦对自己的教育方式其实很自察，也就是说他知道自己有时候很啰嗦，但是认为这很必要，他说对语言精准有要求，因为他认为“语言的精准意味着人对自己的洞察”，他也知道自己有时候太凶了，在这一点上还需要努力改进。
沈：我是随时随地在遇到事的时候会跟他讲这里面道理的，我是这种人。
Alex: 我看出来了。
沈：我觉得讲道理是一个很重要的手段，就像你读寓言故事一样，你所有的寓言故事都有道理，为什么放寓言故事里讲，我现在生活里处处都是道理，只不过很多人没有敏锐度去讲这个事儿。
Alex: 你觉得她听得懂吗?
沈：听得懂，她能够反馈给我。比如说我们在路上，北京交通是很混乱的，大车不让小车，小车不让自行车，自行车不让人， 一块闯马路。抱团闯红灯。这就是道理。或者比如说有人特别烦躁地按喇叭，然后我就会跟她说，这种方式态度是不太好的。她就会反问说为什么不按回去，你看，这里面就出现一个道理， 以暴制暴是不是正确的？我也不清楚到底是不是正确的，可能是有效的，但未必是正确的。
你现在看漫威电影，都是以暴制暴。那天看哈利波特，不是有什么三巫大赛。反正就是三个巫师比赛，结果 Cedric死了。但是Cedric死之前的时候哈利是可以去拿杯的，但他回身救Cedric，和Cedric一块儿去拿杯一块儿赢。她就问我，为什么要回身救他？你看时候你就可以跟她说，赢之外的意义是什么？
【50:40】
沈：刚才吃饭你也看见了，我们争论这一个问题，到底是你不吃饭是因为你不习惯还是不好吃？这个事情这也是我最近才发现的，我对这个事情是真的非常的在意，我对于表述清楚这件事情是很在意的。
我记得前两个月，她矮嘛，所以她想指一个什么东西，就说这个那个。我当时有一次特别不耐烦，我说你别跟我说，给我描述出来你在说什么？你不是不会说颜色，你不是不会说大小，你给我说这个那个就是一个愚蠢的行为，我当时就上火，他开始给我描述，你其实知道怎么回应的，你只是用最简单的方式需要让我进入你的视角去看这个问题。
Alex: 你会担心说她比（妈妈）更怕你吗？或者是觉得你更严厉一些？
沈：她就觉得我更严厉，已经是这样了，我再不严厉可能也会用规则来统治，用条条框框来统治生活。你只能去感知说这个时候是不是要用这个方法，是不是要用规则，是不是要这么强调语言精准，或者说你在强调语言精准的时候，是不是可以和善一些？
【51:57】
Alex: 那你现在重新构建的父女伦理体系跟你父母的有什么区别？
沈：有很多相同的，但是是有意识的去改进你不认可的那些，但是有很多你可能觉得感觉挺吃力的，那是肯定的，比如说比如我父母都是挺强势的人，我也很强势。然后你在这种权力关系里面就更容易强势，你跟你孩子的关系，它必定有一种权力关系，它有很多种很多层面的关系，但其中有一层是必定是权力的，无论从年龄还是阅历，还是从物质情况，还是从生育情况，你就是压制ta一头，所以不由自主的就产生这种权力关系，这个是慢慢要去规避的。
但是因为长期你是这样的性格，然后你也是那样成长起来的。这个规避是一个很漫长的过程。你在那个过程里面生活了18年，你是否需要同样的时间做同样的工作我不知道，但反正它一定是漫长的。但是至少说现在有意识到这个事情，比如有些很多时候在家里面ta有些事情做的可能比较混乱，最简单的方式就是权力关系，用权力来压制ta呵斥ta，然后让ta纠正，然后把一切都弄得风平浪静。这是最简单的方式，但是不是最好的方式？我们的生活就是这样的过来的，被权力所塑造的。
Alex: 你现在在这种情况下，你会怎么做？
沈：先接受混乱，混乱可能是成长的一部分。很多时候可能是因为你是二三十岁、三四十岁，所以你已经知道秩序什么样的，你知道可以到什么样的秩序，所以你就会要求一个五六岁十几岁的孩子，是那样的，所以其实还是不接受，后来有时候觉得接受好像也没什么。就接受完了以后你再去回过头来，让她了解从混乱到秩序的样子是什么样的。
比如说房间的卫生，或者说她自己的卫生或者作业的混乱，其实无所谓，实际上其实无所谓。比如说你回来必须要洗手，进门必须要换家里的衣服，然后脏衣服不能上床，她喜欢在地上爬来爬去，然后又往床上爬，就会说她。但真的有那么大的必要吗？好像换件衣服就行了，让她把地上重新扫一扫拖一拖就行了。
但没有特别明确的例子说，因为这事我要改变。但是有很多小事儿，比如说你说她，她又哭了，当情绪平复下来，你就觉得她真是挺委屈的，我刚才好像是挺凶的。但她还好，会表达。因为你长此以往的教育和交流，你也会告诉她说你要表达，所以她也会说你当时对我太凶了，你能不能先道歉？
Alex: 但是她如果会表达情绪的话，这已经比我们或者跟我们父母那一代惯性的交流方式好很多了。
沈：当然那也是跟她上幼儿园有关系，国际幼儿园教这方面自我感知，自我表达会比较多一些。
【55:32】虽然一一上了国际幼儿园，但是她并不会成为一个鸡娃。沈博伦告诉我，明年一一就会去上公立小学，而且也不会去上什么补习班或者竞赛班，他一直认为养育一个孩子，其实不用花很多钱，花钱的是某种如今被认为是主流的养小孩的方式，而他不认同也不选择这种方式。恰恰是因为这一点，他经常被人评判成一个不负责任或者是没有准备好的父亲。
沈：我们对很多事情的判断有两个特征，我觉得一个是精确性、精准性，比如说我生一个孩子，我需要住哪儿，需要考虑好未来10年15年的财产有多少，ta需要走哪一步，去上哪个学校，去哪个国家上等等。然后我养老保险都是非常精确的，这是第一个。
第二个特征是主动性，所有的选择都是我有自我选择的，主动权要把握在手里的。然后两件事情几乎占据了我们所有的选择。所以到生孩子这件事情上，它就变成了最好就是不生。一个是精确性我保证不了，我还希望玩呢，我稳定不下来也没钱。第二个是主动性，我一旦生了以后就没有回头路了。但是在这些事情上，我反倒不是这么看待和感受的。
它指的责任是说如何能够提供给孩子一套非常良好完备的系统，让它精准地镶嵌在当代社会的分工体系里边，这叫负责任吗？我反倒觉得这不负责任。就说我觉得你现在回看整个一套分工系统里边，整个社会环境里的状态，我觉得你如果按照这样的算法来去生一个孩子，这才是一个真正不负责任的。你把自己剥离开，把自己生活的每一块都剥离开，有一个不同生活模块、工作模块、爱情模块、家庭模块、金钱模块、孩子模块都剥离开了以后，然后都不是一个完整的人的时候，你说这是负责任的生活。
因为我这样可以把我的孩子从我身上剥离出一个模块，镶嵌进社会的模块，然后很精准镶嵌进去，ta可以完成以后年薪千万的一个工作，我太负责任了，那我觉得这反倒是一个有问题的假设，这实在是太傻逼了。
而我觉得我觉得我的负责任的方式是说，把我的生活和工作、我对于孩子的教育、对外的想象、爱情打包看成一个整体，而不是一个精确的模块拆分，所以我就说她去上学没问题，她受的教育和她的学校的成绩可能不是最重要的，但同时我在家回家，我在路上会跟她做很多道理的教育，因为这不是一个模块拆分，而是整体的。我随时有教育，随时有情感，我随时可能也会有别的东西在思考。
我的工作也是跟她的生活绑定在一块的，比如说我的工作可能和我的别的思考绑定在一块，不是完全拆分开来的，但现在其实大部分都是拆分开来的。他们认为那就负责了。唯一的原因是因为他们可以挣到足够的钱，去干下一个模块的事，包括旅游，包括买个电影票，很扯这个。
（一一给爸爸出了个脑筋急转弯，问什么东西有一个面，有4条腿，它不会走路。）第三幕：相信行动，相信“命运”【1:00:35】在苗子和豹妈平复情绪之后，他们重新开始讨论，作为一个多元家庭，“超家族” 应该有什么样的角色设定和规则。
豹：我们需要有一个非常清晰的角色。我昨天看超家族在群里被问到的时候，说当时最核心的问题其实是需要有一个明确的角色，要做什么？哪怕是等级制的，哪怕是中心化的，哪怕很明确说你就是主要照顾者， 别人就知道ta的边界在哪里，然后下一次在什么情况下可以成为主照顾者。
如果这次不明确的时候，那么我们会陷入无尽无穷的困惑当中，因为我们一方面不希望成为我们父母那样的成为意义上的父母，但另外一方面我们又不知道其他人也不知道我们到底是什么。不断的在摇摆，有时候我们做的事情是所谓的父母的角色，然后其他人又觉得不是，然后我们自己又不是，就会有不断的矛盾出来。
苗：该怎么明确呢？
豹：我们需要通过一个成文的规则，你之前有写一些规则，然后这个规则是有帮助的。从一开始就有一些尝试，但是我们之前的那些规则没有说角色这件事情，没有说哪个人是什么，我们说了一些底线的问题。我们说了比如说不可以在阿超面前这样做，但是我们没有说哪个人是什么样的角色，如果我们要成为多元家庭，那么我们必须真的成为有家庭中的角色，哪怕这个角色是暂时固定的，暂时有等级的，这个时候我们至少心里是有底的。
苗：所以我今晚就特别希望何子在。
豹：没有，我觉得她在的时候可以说她是怎么想的，她可以纠正，她可以确认，但是她不在的时候，我觉得我们先不说何子是怎么想的这件事情，明天的时候她在的时候我们可以再。
苗：这个规则上面的东西留到等她来。
豹：但是我们可以聊。
苗：我们现在两个可以聊。
豹：我们可以，包括Alex可以聊。
【1:03:29】那天聊到很晚的时候，苗子讲起了分娩的经历，然后对于她和豹妈在养育阿超的过程中承担的角色，他们在现在这样一种不同的情绪状态下，做了再一次的梳理，也呈现了与之前不同的讲述，这一次不再有互相的指责，表达的都是互相的理解和感激。
苗：前6个月，其实我很觉得疫情也很奇妙。那段时间我跟豹妈完全达到了一人一半的状态，就是因为疫情。
Alex: 一人一半是说对阿超的养育吗？
苗 ：可以这么说，因为我可能会更多的喂奶还有抱他，但是豹妈ta有守护好这个空间，包括当时ta的主意说我们请个月嫂，然后月嫂走了之后我们一下子就要做家务，ta做家务，然后买菜，然后当然也抱很多阿超，因为那时候刚生完我手不能老是提重物，所以那6个月...
豹：当时我自己觉得没有一半，我觉得可能当时其实你当时爆发了很多次，也是压力特别大、很累。但是我自己追求的并不是说一半一半，不是这种意义上的好或者正确。苗子分娩的时候，我当时看了一些文章，然后他们说一定要打无痛，因为无痛减少痛苦，然后西方都是70%打无痛。然后当时我就是说真的我们一定要去一家可以打无痛的医院，然后想打的时候一定不要犹豫。但事实上一个是打的过程特别糟糕，然后另外一个就是打完无痛之后，苗子觉得丧失了对自己身体的一种控制，因为痛是对自己身体控制的一种很极端的一种。
苗 ：麻药对我的身体可能不太好，然后那次就心率很快，但是我无怨无悔。那段时间我为什么说我感觉豹妈跟我是一半一半。是因为ta完全参与到了我身体的决策跟阿超的决策。因为ta喜欢查资料，很有说服力，我也相信ta，ta跟我一块做的决定特别小，就很有很多次机会，我们可以一块做决定。所以那段时间我会特别有安全感。
然后现在阿超大了，然后包括我现在也没在阿超旁边，就不是我们两个一块做决定。
Alex: 对，那时候有什么具体的例子你记得了吗？
苗：豹妈帮我从我父母那找到一些自信。当时我父母对我生小孩这个事情是有很多干预跟关心担心的，然后他们想拿很多主意，当然都是出于担心我，那会我也是无助，纵使心里有一些想法，但是我觉得无助的情况下，还是得听他们的。
但是豹妈比如ta有的时候说了一句话，比如ta说医药费，我们完全可以自己给。然后ta说我们也可以自己请个月嫂，ta有几个很实际的行动和话让我当时敢在我爸妈面前说，我可以承担小孩的费用，你们不用管。我就是获得了小孩的决策权。其实那会我没有豹妈，我不敢说这样子的话。当时可能会我爸妈说什么，我还是会听，就是会接受他们的安排。
豹：对我觉得经济只是一方面
苗：从经济开始
豹：对经济是一个例子，只是说你是有选择的，然后类似的在文化上面价值观上面，你很容易觉得父母说的一些东西你觉得不舒服想反抗之类的，但是你得建立自己的一套价值体系。这个时候你去跟他们聊，跟他们商量是平等的。
【1:09:58】虽然父母的存在，在我与沈博伦和苗子和爸妈的对话中反复出现，甚至亲子关系本身在我看来都不能算一个母题。可以说沈博伦苗子豹妈他们这些婚外成家的尝试，恰恰是为了打破父母存在在家庭关系中的中心位置，这几个人跟自己父母的关系，现在所在的状态不同，态度不同，比如沈博伦，他现在把学员关系看作一种命运性的前置条件，而他选择接受并回馈这种命运性。而苗子作为阿超的生母，或者爸妈作为和阿超完全没有血缘关系的下人，他们两个都不觉得血缘关 系本身具有任何正当性的条件。其实在阿超诞生之后，因为苗子需要时间恢复，所以等他们第一次见到阿超，他只是从育儿房的保温箱里抱给他们的一个婴儿，所以他们两个人会笑称其实这完全可能是其他人生的孩子。对他们而言基因是一种迷信，是在日后的养育中，是跟阿超的每一个互动中，为他做的每一个喂奶和拍嗝的动作中，如苗子所说，他在哭，而你把他哄到不哭了，这个经验才真正赋予了它是你的孩子的真实。但无论是沈博伦苗子还是爸妈，他们都在尝试把家庭关系开放给更多的可能性。沈博伦习惯用英文的 buddy，也就是 “伙计” 这个词称呼一一，他的女儿。而苗子和豹妈在他们的日记里形容阿超是 “一位身体残疾，精神失常的朋友”，所以需要特别照顾而已。苗子说对于阿超，她不想成为妈妈，而是想成为苗子。豹妈说自己不想成为爸爸，而当我问ta想在节目里用什么名字出现的时候，ta选了 “豹妈” 这个称呼。孩子不只是孩子，也可以是一个平等的人。妈妈不是妈妈，也可以是自己。爸爸，则可以成为妈妈，也可以是一个 buddy，是个朋友。等孩子长大了，让ta自己选择怎么称呼自己就好。这一切称谓上的看似过家家一样的游戏，其实他们的底层是我们如何在独立于传统的婚姻关系之外建构亲子关系、伴侣关系、家人关系的思考，我们都生存于关系中，所以爱的关系本身才是母题。而爱在超越传统的婚姻或者血缘关系之外，能以什么样的形态存在、表达，甚至成为一种能量，让所有参与其中的人，包括孩子，都变得更完整，的确需要某种对抗。但是这种对抗是为了让路越走越宽，而不是越走越窄。多元成家到底应该是什么样子呢？沈博伦和女儿一一，苗子、豹妈和阿超，他们的故事都不是模板，更不是典型，多元家庭的价值其实就在于此，因为不存在模板，也不存在典型，我们所有人都可以去创造心中家庭的样子。而当所谓的亲情不再因为某些客观的绑定理所当然却名存实亡，我们才能去真正的思考，促进家庭所需要的彼此最基本的尊重和需求，才能去充分的动员人类的意识和道德，然后主动的成就真正的家，并成为更完整的人，我知道这些道理听起来太过理想化，但是现实中已经有人在这样做了，我也并不认为这样的未来是一个乌托邦，这样的实践必然比现有的体系会有更多的变量，也有更多的风险。我其实只是想说这是一种选择，而这种选择只要你选它就存在。【1: 15: 21】
Alex: 当你生活中所有的人都在告诉你，说出于这样的原因你需要结婚，而这样的原因看起来非常的充足，而且是比如说在孩子的养育或者是经济或者税收，或者是所谓的爱情等等，全部都跟婚姻挂钩。所以每个人都在这样说的时候，有的时候真的没有力气去一个一个的击破。
沈：可我不是这样的人，我有很多的力气去吵架、辩驳、辩论，而且我有我有很大的意愿做这种情绪的对抗。
她因为这学期刚换校址，所以从市内搬到了三环，搬到了五环， 以叫坐校车。最简单的她坐两辆校车怎么付费的问题，然后学校是按照座位来算的。（Alex: 就是说因为她坐两条线路，所以要付两份钱) 对，然后但是所以但是学校认为你报了一个座位，报了名就有一个座位，对吗？我就要付double的钱，我说不行，我不付两份的钱，我要付一半的钱。
你要去跟学校抗争，为什么要付一半的钱？学校认为我帮你留两个座位，我跟他说不是这么算的，我跟他说如果一个孩子他父母早上上班可以送到你的学校去，我就不用坐了，我只能下车。如果你现在这样100辆100个车里面有10个这样的孩子，然后还有10个孩子是周二三四可以姥姥有空可以接，我不用坐校车，坐校车晕车是无奈之举。
你这样选择是不是把所有孩子都捆绑成为一个以5天上下学10次为一个单位的打包集合，对吗？你跟学校抗争这件事情学校听不懂，因为学校他们要销售公司需要跟你对接，需要跟孩子对接。
我跟学校说，你们是一个国际学校，你们是在以对于人的个人发展为教育理念的，我们在处理具体事务的时候，是不是也可以这么做？如果你们不这么做的话，是不是违背了你们学校的教育理念，如果你们在具体的事务当中都不这么做的话，你们是不是虚伪的教育？学校听懵逼了然后最后给了我一个7折。
你看这这种是一个非常具体的事物的抗争，所以落实到真正具体的生活的时候，其实我觉得这种抗争还真的不只是在这种形式上的抗争，而恰恰是在你具体跟每一个社会环节斗争抗争。
所以在校车之后，校车有别的孩子也是收了7折的费用，在此之前他们可能都没有想过这个问题。就是说它其实有非常具体的抗争内容的，你要一次次去抗争这件事情，才会让每一个社会环节都对这样不同选择人友好一些。所以说我觉得这个事情是一个仪式性的事情，只是一个非常阶段、非常美好的象征。
Alex：然后这个时候我又可以想象有一些网友就会评论了，说你既然这么在意公平的话，或者正义的话，或者说孩子之后可能会面对的这些具体的抗争的话。你干嘛不就干脆结婚，然后给她个户口就好了。
沈：我不在乎抗争。我有能力抗争。
【1:18:50】在苗子家的最后半个小时，苗子豹妈和我互换了一下角色，尝试去模拟彼此。于是苗子演的是豹妈，而我来演苗子，然后苗子在豹妈的角色中，对我所扮演的苗子角色说了这样一段话。
苗（as 豹妈）：苗子，相信我，我也想做妈妈，我也想跟你一样，沉重的部分我也能承受，我做好准备了。荣誉的部分我也想有。跟阿超在一块，对我来说，他也给了我很多东西，我也需要他，我不是在帮你，我觉得阿超就是我的孩子，你做的很好。
我跟你在一起生活了这么多个月了，他出生的时候我也在，我看到他出生的，对我来说就跟我生的一样。那些规则要求标准，相信我们可以把它说清楚，不要着急，但是你着急也是有理由的，因为阿超一直活生生的在我们面前，你可以着急。我理解你，你着急的时候告诉我，我跟你一块把它说清楚。我们会保护好阿超，之后也保护好自己。然后剩下的更多的好玩的事情它就会发生，但是我一定会先保护阿超，先保护好自己，足够的安全感的情况下，好多东西就会自然而然来的，有我们就接受它，没有的话还有我。
结束。
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