人类学家的下午茶Vol.2丨莆田印象

久违的《人类学家的下午茶》第二期终于和大家见面了，这一期的主题是《莆田印象》。我们邀请到了一位嘉宾——莆田女孩小景，她现在正在香港完成她的博士学业。自幼在莆田长大的她，接受过怎样的本地文化的熏陶，从莆田到上海/北京/加拿大/香港的外出求学的轨迹中，又经历了怎样的文化冲击？外界眼中『上天造神、下地造鞋』的莆田，在研究莆田村志的人类学者芳芳眼中又是怎样的？

我们这期节目里有三个人，代表了三种视角：小景是浸淫在莆田文化中长大的，但因为她长期在外读书，现在依然在外地，所以她的状态是反观童年的视角；芳芳老师是在宁波长大的，学习了人类学，近期在莆田做了一年多的田野，是试图去切入莆田文化的视角；阿夏桑在录这期节目的时候还没有去过莆田，代表了一种相对外部的视角。

小景

体育学博士在读，志在走四方的莆田姑娘

郁弘芳

人类学独立田野工作者，汀塘村口述文化志项目代理人

阿夏桑

科普作家，《人类学家的下午茶》制作人

对于芳芳、小景来说，她们本来是两个没有任何联系的女性，但因为莆田这个主题展开了一场跨越时空和文化的对话。她们在这个莆田的问题上，各有各的观察和体验。

我们的碰撞非常有意思是在于，小景提到29岁读博过年被长辈催婚，但对外时长辈们又为她辩解。她无法理解这种矛盾的现象。长辈们也无法三言两语言说清楚，为什么一方面结婚生子才是完整的人生，另一方面女孩读博士也是件光耀门楣的事情？

这是很多大龄未婚青年的困境。面对催婚，我们和长辈都处在一个矛盾者的词穷状态。我的理解是中国文化是体验性的，传统伦理、经验情绪、思想信仰杂糅在一起，得出一个看起来简单粗暴的结论。

但是，如果我们试着把自己摘出来，或许就会有不同的发现。我们故乡的文化千头万绪，而去尝试小心地梳理和试图理解，从而获得一种新的视角，或许就是我们这期节目的目的。

芳芳、小景和阿夏桑在谈论自己，或谈论莆田，其实都是在试图靠近一个问题，就是我们究竟在被什么影响，故乡带给了我们什么营养，或者还有伤害，我们又该如何自处？换句话说，我们在讨论文化，更是在文化中讨论。

在这一期节目里，你会听到： 

欢迎大家留言和我们互动，这一期节目我们聊的更多的是关于莆田的一些历史、一些传统和一些习俗。下一期我们希望能够跟芳芳老师和小景一起去聊一聊当代的莆田，现代的莆田，那些都市传说中的莆田究竟是什么样子，这也是我们这一期选题叫莆田印象的一个原因。 

（以下是文字稿，略有修订）

阿夏桑：大家好，欢迎来到人类学的下午茶第二期。这一期的主题是莆田印象，主持人依然是我和芳芳老师。

郁弘芳：大家好，我是郁弘芳。我是从二零一九年十月份开始去莆田做调研的，到现在差不多有一年半的时间，去了大概有十次左右，前后在村里面呆了三个半月的时间，全部加起来生活的时间，基本上能参加的一些莆田的民俗的节气啊，都过去一起参与了。

阿夏桑：这一期我们邀请到一位嘉宾，她是一位正在香港求学的莆田女孩儿，我们请她做一下自我介绍。

小景：好的，大家好，我是小景。就像阿夏说的，我是一个正在香港求学的莆田女孩儿，成长轨迹非常的复杂，从莆田的高中毕业出来之后去了上海读了大学，之后又去了北京读了研，再之后又去了香港。

那么在这整个的过程中，也经历了非常多的文化冲击。包括一次又一次的重塑自己的一个世界观和价值观。我的家庭相对来说是一个不算太典型的莆田家庭，因为我的父亲是一个从莆田山里出来的农村小伙儿。他通过自己的奋斗，后来成为了一名学者，然后在他求学的过程中对我妈妈一见钟情，而我妈妈又是一个莆田城里的大家小姐。那这就导致我的家庭能够让我看到很多很多莆田本地的文化冲突。所以就非常有幸能够今天来到这期节目。

阿夏桑：小景刚刚提到，妈妈是城里人，那相对而言，爸爸就是？

小景：山里人，对。

阿夏桑：因为我们其实通常去提到城里或者乡下这个概念的时候，不会给我像你刚刚在那一段描述里有这么强烈的差异。那在莆田城里跟山里的这种概念是非常明显嘛？

小景：对，是非常明显的。因为莆田其实在我们日常的生活中，会分成三大块儿的一个地理位置来讨论它。首先，可能在我们所有的考虑里面算是最穷或者说整个最不开化的一个状态的那个地方，叫做界外。界内就会分成两块儿，就是城里和山里。也就是说莆田它的整个地理位置是依山傍海的。城里人相对来说是享有比较优越的地理环境，乃至说文化资源。界外的那一部分人，他们是更靠近海的人。在我的生活经验里面，他们可能，怎么说呢，会更传统，或者说有的人在早期，他是更穷的。

在界外之后是城里，再往后就是山里，山里是靠山的那些人，他们需要走一个多小时、两个小时，他可能需要走很长的路，需要早上四点钟起床去城里赶集，去城里卖东西，去城里买米，类似是做这样的一些活动。他们因为生活在不同的阶级吧，所以面临的生活和日常的一些经验都是不一样的，他们的文化也非常不一样。我在这样的家庭里生长，我感受到的文化冲突也非常强烈。

阿夏桑：这个界内跟界外，它是一条具体的分界线吗？还是说它是一个在你们当地是有一个怎么样的一个区域划分呢？

郁弘芳：其实小景刚刚谈到的这个界内界外的这种态度，就是她的语气里面大家就可以听出来，就是在莆田，好像就是城里人啊，他们还有一种讲法叫洋面人，然后呢，界外又可以跟那个乡下人或者沿海人做一个等同的意思。就是城里人和洋面人仿佛不屑于跟这个界外人和沿海人打交道，会有这样的鄙视链或者看不上。我去汀塘村很多次，前面几次都没有人跟我讲起过，我们这个是界内还是界外。这个话其实是在一次出租车上的时候，那个司机跟我说，你现在要去界外啊？这个“界外”，以前我们都不太喜欢那边的人，但是现在最有钱的就是界外的人。听这个语气就是，诶，现在界外人特别有钱，就是城里人反而有点酸啊。所以就是莆田很有意思，就是很多地方都会拿城里人和乡下人作为一个就是划分文化的一种界限，但是莆田会用界内和界外这样的一个词。所以当我们去研究这个界到底是怎么产生的时候，就会发现它其实是有一段历史的。

阿夏桑：是一段怎样的历史？

郁弘芳：这个就是要讲到，就是明末清初的时候，清兵入关之后，其实最后的有一股力量，郑成功的一股力量，他最后逃到了台湾。那么为了阻断郑成功的这个资源，将这个抗清的部队困死在海外，所以康熙元年的时候，包括康熙二年，康熙三年，康熙皇帝连续下了三道迁界令，规定在山东、江浙、福建，广东的东南沿海的村庄，内迁十到五十里。五十里以内，房屋土地全部要毁坏或者废弃，他们要筑一个界和围栏，人不能出界。每个地方它的那个迁界的程度不一样，我正好去看了一下，我发现莆田的迁界的土地的面积可能是最大的。

从康熙元年就是一六六二年，下令迁界，到康熙二十年到二十二年，清廷平定了郑军，统一了台湾。在这个二十年的时间里面，莆田的这个界外的这个地方都是被荒废的，造成了叫做“滨海数千里，无复人焉。家破人亡、流离失所。”大片的森林被砍掉了，海堤被海水冲垮进来，原来是良田的地方，重新被海水漫灌，生态环境造成了很大的影响。清初的这段迁界对沿海的很多城市都造成了影响，但是莆田的影响特别大。一个是因为它的面积特别大，还有它的时间特别长。

尤其是莆田特别靠近台湾的原因，在明末清初的时候，莆田因为历来读书人特别多，然后当官的人也特别多，他们的儒家传统特别强烈，所以要保卫家园，反抗异族入侵的这种民族气节特别的明显。

所以我自己感受下来，很多莆田历史上的一些故事，我觉得莆田人身上有一种不怕死的精神。那这个不怕死，一方面是他们对于自己本民族的一个捍卫，另一方面其实跟他们的宗教也有关系。莆田这个地方，他们对人死后的这个祭祀，死后如何去奉养你祖先的灵魂，是有一套非常严密、非常繁复的规定的。我觉得可能几方面原因造成了莆田人的这种民族的牺牲精神，保卫家乡的精神吧。也导致在宋末元初和明末清初的时候，满族和蒙古族的统治初期，就特别不喜欢莆田这个地方，我觉得肯定也是对当时朝廷对莆田的很多的政策也造成了一些影响。

小景：嗯，其实在这里，我对芳芳老师刚刚叙述的东西，有一个问题我想提一下。刚刚芳芳老师有提到说，就是为了防止莆田人资敌嘛。就那个时候的敌可能是郑成功，因为郑成功在清朝的时候，他逃往了台湾，大概是这样的一个历史背景，所以他才有了界这个事情。至于这个界，其实目前来讲，就像芳芳老师说的，可能就在莆田非常的明显，但是在浙江，或者说广东沿海并没有那么明显。

我在思考，有没有一种可能性是，莆田离台湾非常近? 或者说，首先是因为北宋南迁，莆田的就是福建的整个平原的一个状态，相对来讲，有一些大族他会驻扎在这里，然后他会有这种基本的一些宗族的联系，包括说对于这种文化的一个亲近性，然后他会更愿意去所谓的资敌。也就是说，这个本身莆田和台湾，或者说福建和台湾之间的联系更紧密，导致了这个界它的一个作用更强烈，它有点像是生生地斩断了一些文化的牵挂或者怎么样，有没有这个可能性呢？

郁弘芳：我觉得你说的挺合理的。因为在明朝的时候有倭寇入侵啊什么的，那个时候就是有很多的像戚继光带兵来平定。有一些这样的历史，跟台湾就是素来都是有一些联系的，并不是说郑成功去了台湾，然后他们才开始有连接，而是一直都是有一些往来。所以我觉得就是这个清初的迁界，可能就是两个作用，一个作用就是断了这个郑成功的这个所谓的一种跟内陆的一个联系，再一个就是趁着这个借口杀一杀莆田的这些大族或者是这些读书人的以汉族民族主义自居的这些人的一些锐气吧。我觉得是可能有这样两方面的考虑。

图：郑成功抗清势力影响示意图

我觉得很有意思，有一点什么呢，就是我们常说福建这个地方叫闽嘛，那我去研究莆田的这个历史的时候也会问：那原始的那些闽人啊，早期的原住民是不是还会有这样的人种有留下来？但是其实有复旦的学者，他们做基因测序的就研究出来说，其实现在大部分的福建，包括就是主要是莆田这块地方，闽南这一块，他们的人种基因测序里面，大部分都是汉族，早期闽人的已经是非常少了，可以忽略不计。所以可以这样说，就是现在莆田沿海居住的这些福建人，其实都是当时汉族的一些各个朝代移民到这个地方的中原人。

小景：是，我其实觉得非常有意思的是，因为莆田的方言，它其实号称是活化石嘛，它里面会有包含很多的古音。然后就是我曾经学日语的时候会发现说，莆田话里面的汽车，我们那边叫做“kilia”，但是在日语里面它叫“kixia”，就很像。然后包括说，在粤语里面说左边右边，叫“zaobing youbing”，我们那边也是这么说的。就是会有很多让我觉得非常有意思的巧合，甚至说我们那边说如何，我们的发言叫“houju”，实际上生译过来是“何如”，那也就是我们读过的很多古文里面，它是会说何如嘛。

然后我有曾经有问过我父母说，这到底是什么原因，其实你说我们跟日本也很远，跟广东中间隔着那么多山脉，怎么会有这种状态？然后我妈妈给我的解读是，古时候中国人的科举道路，你将来要到殿前答辩，你是不可能说方言的。所以读书人一定要做的一个事情就是正音。正音有点像是现在的普通话，当时的官话嘛。当时我们国家在说什么样的话，作为朝廷的官话，我们莆田人大部分都会说，那这些发音就会在我们的语言里面保留到现在，所以这是我觉得这是非常有意思的一点。

郁弘芳：我最初对莆田感兴趣，是因为我之前做了一个调研，是在广东湛江小苏村。他们是姓黄的，然后他们就说，我们的祖先是从莆田来的。我当时就觉得，诶，很有意思嘛！就是他们这样的一种声称，而且那边是属于雷州半岛，雷州半岛的很多人都说我们的祖先是从莆田迁过来，我当时就对莆田充满了好奇。后来我发现，其实在广东的潮汕地区，也有很多人说我们的祖先是来自于莆田。但是呢，又有一个非常有意思的文化现象是什么呢？就是湛江人和潮汕人，还有台湾人，他们呢，就是好像彼此还是能够听懂彼此的一些方言。

因为那时候湛江的那个农村的农民就会说，我们也很奇怪啊，为什么台湾人讲话我们能听懂啊。但是呢，他们声称祖先来自莆田，他们又不能跟今天的莆田人通话，就非常有意思。

所以呢，我看到有一个解释是这样说的，说在之前，在莆田人外迁到广东啊，外迁到台湾这个时期，那个时候他们还讲的是闽南话，就是还跟现在的闽南地区是讲的一样的语言。但是莆田这个方言就现在独立成一个莆田方言，是后面才慢慢因为跟福州的连接更多了以后，然后才会受到福州话的影响，慢慢地又形成了自己的一种独立的语言。我觉得这是一个解释啊，但是如果不是这样的解释的话，确实很难去解释，为什么那些声称是来自莆田人的这些后代，却不能说今天的莆田话。

图：闽语分布图

阿夏桑：刚刚小景说莆田人都会朝廷的官话，那这其实也是从一个侧面反映了他们这个科举考试的能力很强啊，就放到现代的话，就是公务员都进面试了，他才会需要去准备。

小景：对，因为我从小可能就是跟我妈妈那边，所谓城里人的这种这种文化可能更亲近一些，小时候我是跟外公一起度过过一段很长的时间，在这个过程中其实是有听过很多很多的故事。比如说，就是莆田有一个非常著名的家族，叫做九牧林，为什么叫九牧林？木，其实是刺史的意思，刺史其实有点像是现在的省长吧。然后有一句话叫做“一门九刺史，无林不开考”，也就是整个翰林院可能里面有一半就是所谓福建林家的人。然后可能有某个时期有九个刺史，就是一个朝代有九位刺史都是他们林家的人，就当时是昌盛到这个程度。甚至我有听说，就是到近现代的林徽因，也是九牧林的分支。那么我们所熟知的妈祖，她也是九牧林的林家人，她的原名叫林默，大概是这么一个非常厉害的家族。

郁弘芳：对。因为如果你是考上进士的话，才会被那个历史所记载嘛。不同的学者有统计过，就是莆田到底有多少位进士，但是我看不同的书上的讲法都不一样。有一个说法就是，从那个莆田县市的历代进士表里面统计，历代的莆田进士有一千四百七十位，差不多这样的数量的话，可以进中国的进士榜的前十位，可能能进个前七八吧。除了我们常熟知的一些地方杭州啊什么的之外，莆田可以靠在很前面的一个位置。这其实跟我们现在很多，就是社会上的人对莆田的认知很不一样。其实莆田真的是有一段比较辉煌的一段读书人的一段历史。

图：莆田九牧林祖祠

图：九牧林官职图

小景：是的，其实曾经我有看过一个文献，他大概提到说莆田的宗族意识非常的强，然后我其实那个时候不是特别明白什么叫做宗族意识？后来我发现就是，至少就像我之前提到的很多城里人，他们家是有族谱的，这个族谱是可能从很早的时候开始记，就比如说我妈妈她们家是蔡襄的嫡系，然后当时我就会说，为什么你们还费这个事儿，就是费这个劲去记这种族谱呢？家里面的人给我的解释，就是说，因为曾经历史上蔡襄的表弟还是还是什么样的一个亲属叫蔡京，把蔡京定为奸臣。那么蔡襄之所以要这么认真的去记祖谱，就是为了跟蔡京那一支独立开来，大概是这么一个意思。

郁弘芳：对，然后呢在莆田还有一个现象，非常有意思啊。就是他们有一个就是地方上的神庙，这个地方的人，这个境里面的人都拜这个，都有一个宫庙，他们叫“社”。比如说，汀塘有一个叫丰荣书社，然后呢，汀塘村还有一个社叫西贤社，但是你会发现有的是叫“书社”，有的是叫“社”。那么当地人就会告诉你，不是所有的社都可以叫书社的。只有你们这个地方出了一个什么大官，才可以叫做书社，你是不可以自己私自把这个社改成书社的。那么如果以前是进京赶考的人呢，那我去上报我是什么地方的考生的时候，我会想要去挂一个书社的一个抬头在前面，这样的话就会给考官的印象好一点。因为说我们这个地方曾经是有过很多进士，有出过大官，就证明我们这个地方有读书的氛围。所以这个也是一个很有意思的一个现象。

阿夏桑：做一个背书吧，是吧？

小景：我不确定是不是一种背书，但我的理解可能，一方面是显示咱们家有背景，一方面还是觉得寻求一个保佑吧。我是这样猜的，我不知道对不对，芳芳老师你觉得呢？

郁弘芳：嗯，是的。

小景：其实我会觉得莆田的神，多到我自己作为生活在那边的人，已经有点应接不暇，并且分不清楚谁管什么的这样一个地步。就是我们这边可能跟台湾很像，初二和十六的时候要做牙，那每个月就有两顿好饭吃。然后做牙，就是你要是做生意呢，家里门口是要烧火的，所谓贡银吧。然后如果不做生意，我们家还是会找这么一个借口吃一顿。然后到年底就是过小年的时候会办一次，然后在那个过年之前，应该是二八还是二九晚上还要再祭天地，祭天地呢那真的是请各路神仙来吃我备的这一桌斋饭。我一直有一个感觉，我没有办法完全弄清楚莆田到底有多少神，它太多了。

郁弘芳：有一个笑话叫做什么，就说那个全中国的几个省长坐在一起吃饭，然后呢，浙江的省长就说啊，我们这是一个商业大省。然后广东省长就说我们是一个侨商大省，然后呢，其他的省都各自说了一下，可能有什么土特产啊什么的，最后一个轮到福建省的省长，然后他们就看着他说，哎，你们福建省是什么省啊？然后福建省的省长就很不好意思说，我们福建省是一个宗教大省。（笑）

小景：我觉得这真的是一片热土。我有的时候分不清楚，就家里的老人，他又信佛又信道又信儒。就是儒释道三者，就是非常完美地契合了他们生活里所有的诉求，该什么时候求什么，反正就永远求的不是一个道上的。

阿夏桑：就安排的明明白白。

小景：对。

郁弘芳：所以历史上有一个教，就产生在莆田嘛，那个叫三一教。三一教，就是小景说的，儒释道三教合一。那这个人（林龙江）呢，他之前就觉得他自己稳稳当当，肯定能考上进士的，结果硬是差了一点儿没考上，连考了几次都没考上。他想算了，我不考了。然后呢他就开始就是遍访山里面的名士，可能就拜了几个师父，然后他就觉得他自己得道了，就创办了那个三一教，后来就在当地非常兴盛。他的理论就是儒释道是可以归一的啊。他们本质上是追求的人生境界是可以统一的。所以我觉得也非常符合。就是在莆田的这种宗教的现象吧，神和神之间不打架。除了基督教之外，其实大家对基督教也非常宽容啊，那你信你的，但他们唯一不能理解的是，为什么你（基督教）要排斥我们，我们不排斥任何神啊。

图：三一教祖祠

小景：是，就是莆田有一个寺庙叫广化寺，它是国内的四大丛林之一，就是佛教里面非常有名的一个佛学院。他曾经有一个住持，是咱们佛教界一个非常有名的人物。他曾经在参加联合国宗教大会的时候提了一个理论，我觉得特别聪明。他说，那个时候大家都在吵，说我们信的才是真神，因为你很难有一个场合，你让什么伊斯兰教啊基督教佛教都坐在一块儿讨论嘛。所有人都在吵，然后他最后说了一句话，说我们不要吵了，说不准我们信的都是同一个神啊，我们只是各自在解释我们自己的教义而已，说不准我们信的都是同一个神呢。这个打圆场的方式真的非常聪明。

郁弘芳：我觉得可能在莆田人的心里面，他们那些深处就是觉得神和神之间没有这么明显的界限。很有意思，我不知道小景有没有发现，在莆田，有很多人的名字里面都带着仙字。

小景：是的。

郁弘芳：是不是，尤其是男生就更多了啊，什么仙什么仙，然后你看仙游就直接叫仙游了，然后有很多的那个风景区，就山上写的大量的就是关于谁谁谁在这儿，这个那个小仙人在这儿有什么故事，要不就是做梦梦到了一个什么事情，有大量的人成仙的故事在莆田发生。我觉得在莆田人的这种精神信仰系统里面，成仙是人生的一种方向之一吧。

小景：是，就一方面我会觉得说，我确实有接触到一些宗教人士，他们确实心心念念，要么成佛，要么成仙嘛。另外还有一个感觉是什么呢？莆田人是一个非常实用的一个群体，就是不管你是什么神仙，只要你能保佑我心愿达成，你就是好神仙，我就给你上香，我就给你上供。这就好像是莆田人对钱的态度一样，只要你的能力能够为你换来钱，那么不管你是用什么样的方式，黑猫白猫能抓到老鼠就是好猫。

郁弘芳：对，这一点可能就是不只是莆田吧，就可能中国人的信仰系统里面都是这样的，所以就是我们把这个理解成一种交换系统。就是莆田的仪式更为明显吧。比如说我要去求个啥，我就说我想求什么，我还要讲一点什么呢？我这样要是成了啊，我要请这个村里面看三天的莆仙戏，或者说我要捐多少钱，它是有一个这样的“口许”和还愿的一个系统。那么如果你口许了一个愿望啊，然后你最后没有实现呢？啊，莆田人非常有意思，他们会说：你下次再去求的时候，那个菩萨就会点化你说，你上次还有啥事儿还没办呢。

小景：是呢，你要这么一说，我忽然间会觉得就是我小时候听过的那些传说里面，包括现代接触的一些莆田的传说里面，包括说有一些文化符号里面，你会觉得它真的是一个又现实又仙气飘飘的一个状态，非常的矛盾和割裂，但是又完美的融合在一起。我举个例子，比如说莆田市内有两个比较有名的寺庙，其中一个叫石室岩，为什么叫石室岩呢，因为莆田最早是有文人给他定了二十四景，然后每个二十四景给了他一个名字。那么这个石室岩这个寺庙，它所处的位置，那个名字就叫做石室藏烟。也就是说，这是一个石头做的一个室，就是房子的意思，里面香烟就是你所有的人供的这些香烟飘出来，就是这个石室里藏着这个烟，你去听这个名字，你会觉得非常的仙。但是这个地方它又是一个，就是你每逢比如说初一十五啊什么的时候，你就一定要去拜一拜，好像你不拜你你家人不会受到保佑，你的事情不会顺利，这么一个很实际的一个地方。就是你一定要过去点个卯跟他说，哎，我这个月有来啊，给你上了供了你下个月要记得保佑我们，就有种这种感觉。就是我一方面会觉得说它是一个很仙、宗教意味很浓的一个地方，一方面在初一十五过去烧香拜佛上供的时候，又会觉得说他很实际。就是到时候了，该上供了，该发钱了，就这种感觉。

郁弘芳：嗯，我觉得这点确实是最有意思的。就是像我们这种，可能在不是有这么浓重的宗教信仰的这个地方，更多的对自己的认同是什么，就是你是中华人民共和国然后什么省什么市什么什么地方的一个什么人，你是这样子的。但是呢，莆田非常有意思，莆田人其实是有一个宗教上的归属的，就是他的身份，他在去庙里面口许的时候，他的身份还是按照以前的说法，比如说经常的他就会说我是莆田县兴化府武盛里，然后丰荣书社，弟子某某某某，他其实是有一个信仰意义上的一个归属。也就是说，在莆田人精神世界里面，就传统的这种民间信仰，他是被神所管束的。这个地方，它是有一个神在护佑的，它是有一个地方神，地方的这种精神在统领这个地方，就是不管你的时代怎么变迁，一会儿是这个朝，一会儿是那个朝，这个不管，我这个地方的地方神是不变的。那么你是这个地方的人，你就永远是受这个神灵的护佑。所以你要求什么，或者你想要什么，你都要去跟这个地方上的神去讲。它是有一个这样意义上的一种归属感。我觉得就是因为有这种归属感，才会加强了他的一种乡土性。

小景：好像还真的是。

郁弘芳：嗯，因为很多东西很容易变的，但是这个东西是不变的。曾经就也会有人也说，我们是不是要改改，我们不要叫什么兴化府啊，我们的莆田县都撤县了，我们现在都是什么那个东峤镇啊，我们要不要改成这个东峤镇什么什么地方什么什么村，这个就遭到了老人们的一致反对说，我们这个多少年来都是这么叫的，然后就还是延续这个传统的一个叫法。

小景：是，就是刚刚芳芳老师提到说，好像我们都受神的管束。我自问自己是一个受过很多年的高等教育，并且走了很多地方的一个人。可是当我第一次出国的时候，你知道家里的老人真的是会为我各处求神。什么叫各处求神呢，比如说，我妈妈她姓佛，她会去寺庙里为我求一串佛珠，开个光让我带在身上。那我爸爸就会跟我说，我跟妈祖说过了，请她保佑你在外平平安安的。那妈祖是专门管你出海平安的这么一个神嘛。然后我太爷爷那个时候还在世，他跟我说，我跟土地公说过了，你出去平平安安的哦，土地公会看着你的。就是我其实心里面非常的安慰，我甚至有安全感，我觉得说漫天神佛都在保佑我，我不可能出事情的，是这种感觉，就是这种安全感和被爱的感觉，其实很强烈。

郁弘芳：嗯，然后还是被多个神所眷顾的。

小景：对，而且就是会觉得说我父母好像跟神能说得上话，你知道吗。

郁弘芳：那当然，在莆田，他就是这样的一种，他们就觉得人许的愿望，神灵是一定听得见的。他们之间的这种依靠感，我为什么觉得这个地方这么有趣，我觉得在农村，因为莆田现在五六十岁的中老年的这种妇女嘛，她们就不会说普通话，然后因为她们听不懂普通话，所以她们也看不了电视。除非看那个莆田电视台的莆仙戏，她们能听。就电视节目，她们看不了，因为根本听不懂嘛。当她们的生活出现了很多需要担心的问题，拿不准的决定的时候，其实她们是有依靠的，她们就去庙里面，去庙里求个签，或者去庙里许个愿，然后最简单的方法呢，就是到院子里面对着天，然后莆田人就说这个天地嘛，就求天地。他们就觉得天地就是一个最大的神了，求天地，然后保佑自己怎么样。就是你的精神能够突然间安定下来吧。所以我觉得我们现代人很少有这样的一种，当你有不安的时候，你第一时间去找谁呢，你靠什么来慰藉自己呢？当你左右摇摆，不知道该去这个大学，还是该去那个大学，不知道我这个投资该投a还是该投b的时候,你说问谁呢？谁能告诉你一个让你心安的答案呢？我觉得莆田人，他是真的是有依靠的。

阿夏桑：那对于小景来说，你是一个受过马克思主义科学教育的这样的一个年轻人，你的成长过程中，你应该是不太相信这些的，就或者说你没有被这一套体系规训，但是你却一直是在这样的一套体系下。所以当你的父亲，母亲，爷爷说出神在庇佑你的时候，是不是就是这些本来就在你生活中存在的东西，它也其实确实多少的影响到你。

小景：我说实话啊，我不敢说我是一个没有受到这种文化规训的人，我只是不太会把它宣之于口，或者说我不会觉得我什么都得依靠它。但是当我彷徨的时候，当我觉得无助的时候，它至少是一个抚慰。也就是说，我平时不会觉得神在给我什么样的指示，我不会觉得我要做点什么来维护神对我的宠爱。可是，当我碰到一些事情的时候，当我遇到人生的低谷的时候，我还是会心里去念一念神，就觉得我临时抱一抱佛脚，是这样的一个情况。

阿夏桑：那你是念哪个神，妈祖还是土地公？

小景：我其实分情况吧，你像我说，我不是很清楚莆田的神那么多，到底有哪些？可是我自己心里面大概会知道说什么神该管哪些东西。你就比如说涉及到我心神不宁的时候，我可能就想一想观音菩萨。当我觉得我要去进行一种有点让我就是心神不定的冒险的时候，或者说我去一个我从未去过的地方，比如说中东那个地方让我觉得有点不安的时候，我可能就会想一想妈祖和土地公，是类似这种状态。那如果说我，我有一天我有了自己的房产，我要安土重迁的时候，我也会去想一想当地的土地公和我原来所在地的土地公，就他是管这个的。

阿夏桑：就是还挺门儿清的，虽然嘴上说是不是很了解，但你其实已经被这套系统影响了。

郁弘芳：就小景说的几个，其实都是在莆田，就是较为普遍的。比如说土地公就是莆田有民间信仰这些家庭，很多人家门口都会有一个土地庙，所以你会觉得一个村里面怎么会有这么多的庙，大庙小庙，还每家门口都有一个土地庙，然后每家家里面还有一个供祖先的一个神龛，就是特别的多。然后呢，他们对这个土地公也是很有意思，你会发现有的家门口的那个土地庙特别的大，就大的像一个房子一样，你会觉得很诧异，怎么会这么大。然后他们就说，因为你每次拆一个，比如说要重新盖一个房子，那你要把这个土地庙去重新建一建，但是你每一次重建都必须比前一次大。所以呢，如果一户家庭，如果他这个土地庙重新翻建了三次，那么这个土地庙就会变得跟一个房子一样大。

小景：是啊。然后你看，虽然说莆田人这么希望神庇佑自己，可是好像我又会觉得莆田人不是那么怕死的一群人，没有很避讳谈起这件事情，甚至说像我外公在去世之前，他是在他活着的时候先给他和我外婆买了两口墓，然后之后呢，好像是因为房产经济，就是说你要是再多买两口，只要加一点点钱就很划算，他就又给我舅舅和舅妈又买了两口，就在他们旁边。我之前是在我舅舅的博客里面看到他说，我外公去世之后，墓碑上就刻上了我外公、我外婆、我舅舅和我舅妈四个人的名字。但是我外公的名字用的是红色的，就是用一个颜料描红了，但是活着的人，他的名字还是白的。然后他就提到一个很有意思的细节，说有一次他跟他老婆吵架，吵到要离婚。然后他冷静了一下说：“如果我们要离婚。那个墓碑上还得把你名字抹掉，太麻烦了，还是不离了吧。”对，然后就又和好了。所以我其实我不知道说其他的地方它有没有这种，就是并不忌讳。

阿夏桑：但是就是像你舅舅他们应该也算是比较年轻的人，他们也对这种事情就觉得很自然。

小景：是，就觉得很自然，甚至我妈妈也跟我交代过她的身后事。我妈妈是怎么说的呢？因为我们那边就像我刚刚提到的广化寺是很大的，他后面有一整片山头。早年的时候，说是广化寺他是要跑马关山门，就是他要从最顶上跑马下来，一层一层一层的关山门，是这么大的一个寺。然后现在可能山下的一片地方，是对大众就是开放的，但山上那一些土地呢就会给大家就是买下来，他不算是土葬，但是你可以买一个位置，是这样的一个意思。我妈妈就跟我谈，说等到以后我过世了，你就去那边把我放那边好了，就是他们每逢初一十五都做法事的，他们就是所有的那些盂兰盆节，所有的那些清明啊、冬至重阳，他们都做法事的。我就在那边，我就饿不着，我也不指望你，你反正爱往外面跑，我也靠不着你。这大概是这么一个表述，就她已经想明白了，我一定要在寺里占一个地方，然后蹭到他们的那些法事，我就饿不着，生生世世有人管，是这么一个想法。就其实谈到的时候，我也觉得挺自然，我也不会觉得你不要和我讲这些，我不会听。就好像ok，我知道了，你是这样的一个心愿，那真的到了那个时候，我一定会想办法去满足你。 

图：丰荣书社拜拜的女性

郁弘芳：小景其实谈到了一个我自己也很重视的一个话题，就是莆田人特别重视这个死后的后代对你的一个祭祀。所以这也是我前面有思考过，就是因为现在比如说祖辈，他都是靠儿媳妇来祭祀，我不知道就是小景的那个城里面的一个习俗是什么，就是在汀塘那边，祭祀这个事情是交给儿媳妇的，交给自己的妻子和儿媳妇，如果妻子不在了，就交给儿媳妇，就是总归是交给一个女性。所以呢如果现在越来越多的莆田的男生，为什么莆田人那么希望自己还是能够娶一个莆田的儿媳妇？我一开始只是觉得啊，可能莆田女生比较听话，然后比较持家，然后呢不会动不动的闹分手。这个是他们给我讲的一个表面的理由，但是我随着我对莆田研究的深入，会发现其实祭祀是一个非常重要的内容，就在他们的内心深处，就是其实你死后要靠后代的这个女性，来做这个供养的。那如果你的这个后代娶了一个儿媳妇，根本就不懂这些，那你岂不是要饿着了？就像你妈妈担心的，你妈妈就只有你一个独女，那么她是不是要担心说，哎，那如果你又不懂这些，或者说你懂你也不做，那她怎么办？

小景：是，你看芳芳老师，你发现没有，就是大家指望的好像是儿媳妇儿，不是女儿。也就是说，其实本质上来说，对于莆田人，我一直觉得说很让我很不舒服的一点，就是他们一个社会大环境上的一个重男轻女。对于他们来说，可能是祭祀上也好，家里面人丁希望兴旺的需求也好，或者说增添劳动力的需求也好，男性是非常非常重要的，好像没有男性，或者没有一个丁，所谓的丁，你就有很多很多的不方便，甚至会被别人看不起。然后这也可能就会导致说，我不知道芳芳老师，或者说阿夏有没有听说过莆田有一个婚俗，很早的时候就有一个婚俗叫做两顾。因为你不可避免，可能有一些家庭，他就是只有独女，然后你又有家产，然后你又希望你有后代，这个时候怎么办呢？你不是所有的优秀的男性，他都愿意入赘的，或者说入赘的人，你没有那么容易能找得到，然后就会有一个退而求其次的方式，叫做两顾。

两顾是什么意思呢？也就是说，我们不谈嫁娶，没有谁嫁给谁，也没有谁娶谁，两个孩子出去成立一个家庭，生两个孙辈，一个归男方，一个归女方。至于性别，我所知道的情况就是大家碰运气，你如果生的第一个归男方说好了的，那如果第一个生了女儿，第二个生了儿子，那算你们家运气不好，就这么一个说法。但这个所谓的两顾，其实至少在现在我看到的我身边闺蜜碰到的一些情况，就是很多男生还是会把两顾视为半入赘，还是会视为是对自己尊严的一种侵犯。然后我曾经其实一方面是会觉得说非常的惊讶，说莆田这么一个传统的社会，怎么会这么早就有一个听起来这么公平的一个婚姻制度。但后来我又觉得，实际上他维护的还是家庭里面的这种父权方面，或者父亲这边的一个财产继承的权利，以及繁衍的权利和被祭祀的权利。

阿夏桑：那这个两顾最早可以追溯到什么时候呢？因为其实像前阵子浙江的那个两头婚的形式跟这个很像，它是近年来才兴起的，但听你说这个两顾，好像很有一些历史。

小景：是，我还真的不是很清楚确切的一个起源的情况，肯定不是近现代。就是因为莆田人经商这个传统也是比较悠久的，毕竟靠海嘛，出海也好，做生意也好，你不得不用这样的一些方式去弥补东南丘陵的这个地理环境，对此地的一个粮食作物产出的一个损失嘛。那在这种情况下，你势必会涉及到一些家产继承啊之类。我是记得，在小时候听传说的时候就有听到两顾这种这种方式了，具体什么时间我还真的说不上来，不知道芳芳老师有没有什么了解。

郁弘芳：这边有一个讲法是说，这个婚俗就是还是跟那个倭寇有关。就是明朝嘉靖的时候，不是被倭寇抢掠嘛，就是在笏石镇的一个地方，因为整个村子只剩下了两户人家，然后这个姓罗的这家呢，就从那个邻村的姓林的人家就招了一个做儿子，但是这个姓林的不愿意改姓罗姓，所以就是生下的孩子，就是一半姓罗，一半姓林，然后就这样子变成了一个两顾，最后后面才慢慢才慢慢演化成了后面讲的这种形式吧，这是一个历史的一个记载。

其实在汀塘村也有一个故事。汀塘村大姓是李姓和欧姓，然后还有一个姓，跟那个李姓的关系特别好，姓苏的，但是他们的人家不多，他们两姓非常密切，包括他们祭祀很多都是在一起的。然后后面才了解有一个背景，就是这个姓苏的，先是入赘了李家，然后等到这个李家的那个长辈去世了以后呢，他重新改回了苏姓。但是因为他其实之前是入赘李姓的，所以他其实苏姓跟李姓的关系就一直都很好。

阿夏桑：看来莆田人对这个自己延续自己这种姓氏，延续自己这个宗族的这种观念这种意识真的是可能要比其他地方的人要更强。

小景：是，我觉得可能就是很多时候我看到的就是关于姓氏方面的争执，包括说没有姓氏问题的时候，就是普通的家庭里面的一些争执，其实就是我们现在可能有一些独生子女家庭在婚姻里面容易碰到的一些所谓的权力斗争。因为其实你要是按传统的说法，女孩子嫁出去了嘛，嫁出去你就是别人家的人了，你在你的娘家是没有继承权的，你在你的娘家也没有太多的赡养义务。也就是说，为什么莆田地区会有高彩礼呢，它本质上的思路是一个一次性买断的一个思路。也就是说，我给了你们家聘礼，你到了我们家，你就是我们家的人了。你们家的事情，有你弟弟操心，是这么一个思路。也就是说，他们如果谈到两顾，就会涉及到说，哎，你祭祖的时候，你要先祭谁家？对吧，老人要怎么赡养？孩子怎么落户？就很现实的一些生活问题，它本质我觉得还是一个权力斗争在里面。

郁弘芳：我听到还有个讲法，我觉得也挺有意思。我之前可能跟小景的看法差不多，包括大家对那个莆田的彩礼那么贵的一些初步的想法。但是后面我听到一种说法，就是这个钱啊，婚姻有可能会有变故，那么如果一旦发生，就是想要去变故的这个边缘的时候啊，这个男生就会想到一点说，哎？我当年是花了那么多钱才把你买过来的，所以呢我要掂量一下，是不是真的要跟你离婚。第二个呢是如果你真的我跟你离婚了，你手上至少还有一笔钱，或者你家里面至少还有一笔钱啊。就是在他们看来，其实这个礼金，反过来，其实对女性也是一种保护。就是免得像现代社会，就是发生的很多现象是什么，就是结婚了，女性做了家庭妇女，男性过两年有了一个情人，然后要跟这个妻子离婚。然后这个妻子也没有工作经验，然后离婚的时候，她其实就变得就是相当于一无所有。然后莆田人就会说，你看现在社会，这个离婚了，对女性是多么的不公平，你看我们莆田是吧？至少我们在刚结婚的时候就给了你们家一大笔钱。你至少手上还有一笔钱，对吧，你怕什么？

图：福建彩礼地图

小景：是，我跟我妈妈也讨论过彩礼这件事情。然后我妈妈当时说到，她说你看其实你身边有一些同学，他们结婚就是从相亲到结婚，他们的时间非常短。甚至有一些人，他们是家族企业在外地，然后他们平时需要在外面工作，但是家里又希望你去娶一个莆田的姑娘，那你怎么认识呢？你就是每年放假的时候，过年的时候回家短暂地、密集地去相亲。然后相到了之后觉得可心了，短暂的去谈一下，相处一下，可能短短则三天，多则可能都不到一个月就会去下聘，就会去把婚姻这个事情敲定。然后我妈妈就说，在这么短的时间内，在这种的婚姻的一个状态下，你怎么去衡量一个男生？第一，他的经济实力。第二，他对你有多少真心，就是靠高额彩礼。你跟我说，如果你嫁给我，我们家可能可以出五十万，你说不行，我要六十八万。男生咬咬牙说，行，那我去凑。这个时候，你至少知道这个男生在钱的事情上靠得住，也愿意为你掏这个钱。她说这个就是小城市的婚恋上的一个自己的规则和逻辑吧。

郁弘芳：我觉得还有一个解释也非常有趣啊啊，我也是听一个村民说的，为什么我们莆田的姑娘特别贵啊？因为我们莆田已经出了一个皇后级的人物。小景你知不知道啊。

小景：梅妃吗？

郁弘芳：对对，就是梅妃。就是在还没有杨贵妃什么事儿的时候，梅妃是非常受宠的。所以呢，他们的讲法就是说你看我们梅妃都做了这么高的，这么显赫的一个位置，它代表的是我们莆田的一个女性的形象。所以我们的莆田姑娘是皇后的命，我们皇后命怎么能便宜你？那皇帝是下了多少聘金把我们的梅妃娶回去的？我们的姑娘怎么可以就是说便宜。我觉得这也是一个很有意思的一个现象。可能我们会忽视了一些历史上发生过的一些事情，对现代的一些民俗的一些影响，或者我们现在不再去追溯这些，但是在我听来这个故事非常有解释力啊。

小景：但其实芳芳老师你有没有觉得就是蛮奇妙的一点是，首先我自己作为一个莆田女孩子，我是会觉得说这个社会，有的时候在男尊女卑上面有一种甚至可笑的偏执。就是他们非常的坚持男主外，女主内，男生出去挣钱，女生在家里面照顾家庭，非常的坚持男生说了算这件事情，或者是说，即便是我小时候受到的训导，就是在我父亲那边的家族里面，也是会要求说，因为我是长姐嘛，我是长孙女，就是要求你要带弟弟，你要让弟弟，你要做一个有一个贤妻良母的样子，有一个做姐姐的样子。就整个过程中，我是觉得女性是没有什么地位，甚至说女生和小孩儿单独一桌，男生一桌，就是所谓的女生不能上桌嘛。

但是在这样的一个社会环境下面，首先你看妈祖是中国可能地位最高的女性神，然后就像你刚刚说的，有一些老人就会说，我们莆田女孩子很好，我们莆田女孩子皇后的命，是吧。你会觉得说好像女性形象在整个叙事的语境里面，甚至说非常割裂的，它可以是一个圣母，可以是一个神，它可以至高无上，它可以被歌颂，可是你还是得囿于厨房，囿于家庭，囿于所有的这些社会期待。

郁弘芳：曾经有一个老师做了一种解释，我觉得也也蛮有意思。就是说中国文化很有意思，就是它在男尊女卑的同时，他其实又非常对母亲这个形象非常的推崇。就是当一个女孩子，她变成了母亲这个角色之后，她又会被成为一个歌颂的一个形象，包括我们说她变成一个女神的时候啊，它又会变成一个就是大家去崇敬崇拜的一个对象。就是女性，她不是一个单一维度的一个性别意义上的东西，它是有很多身份的转换的。就当她变成一个母亲的形象，或者变成一个婆婆的形象，或者她变成一个女神的形象，或者她变成一个皇后的形象的时候，附加在她上面的一个社会身份不一样的时候，你这个生物意义上的这种女性，它就会也产生一些变化。

但是我觉得小景你说的女性的这种被规训啊，我是挺有感触，为什么。就是在汀塘村就是有不少的中年的男生就跟我说啊，男性会说我们小时候是怎么被教育的，我们小时候是不准做一件家务的。如果说我们吃完饭，我们打算去洗个碗，父母啊就啪的把你的手打下来，说这个事情是你做的吗？你就应该二十四小时都在想怎么赚钱这个事情，如果你去做家务，你还有时间和心思去想怎么赚钱吗？你作为一个男孩子，就应该想着怎么赚钱，这些事情都是女孩子应该去做的事情，不需要你去做家务。然后就像你说的，尤其是孩子当中的第一个女性，因为她又是一个女性，她又是年纪最大，所以她就会承受的是最大的一个压力，就是她要带带弟弟妹妹，然后她还要承担家里的家务。

还有一个什么事情呢。就是如果这个家庭非常穷，那么就是你接下来弟弟娶老婆的礼金，就要从你第一个女儿的彩礼当中去拿到。所以你第一个女儿出嫁的时候，这笔钱进来其实会是这个家庭非常重要的一笔财富，甚至会是这个家庭就是第一桶金。所以你可以想，作为莆田的一个女孩子啊，尤其是长女，她要去承受的，她要去承担的那个东西是什么。如果是最小的女儿，就会情况好很多。比方说他的哥哥，他的哥哥们都已经娶好老婆了，然后呢就到她最后出嫁的时候诶，那个时候父母拿到这个礼金就可能就直接留给这个孩子说，哎，反正那个我们这边就是家里面该用的都用了，这个我拿到这彩礼就你就拿着，对吧？就给你了啊，或者给一部分给你了，你就可以带着这笔钱开开心心的就去就成亲了。所以你看这个女性在家庭里面的排序不一样，她就会造成她很多命运上的不一样。

小景：是这样的，我我自己也确实听说过，不管是我妈妈还是我爸爸。我妈妈是我她们那边的第一个女儿，然后我爸爸是他们那边第一个出息的儿子，虽然他不是排行第一，可是我爸爸就是很早就考体校啊，就是算是第一个出息的儿子。也就是说在我爸爸想要考研的时候，和我妈妈毕业之后有机会去上海深造的时候，那双方的家长可能都会觉得说，我辛辛苦苦培养了一个大学生，你后面还有弟弟妹妹，你要体谅一下我们。就有的时候我听我父母提起这段往事，我其实心里面是会很会觉得很心酸，就是你们曾经有机会过上更好的人生，或者见更大的世界，可是你就不得不去考虑，说我作为最大的一个姐姐或者哥哥，我后面还有弟弟妹妹需要我去供养。我觉得这个是很无奈的一件事情。

郁弘芳：一方面是无奈，一方面是必须要听父亲的话吧。因为在莆田人的家庭里面就是父亲的决策，基本上就是说一不二的。

小景：对，是这样的。

郁弘芳：就是你只有服从，你没有说我还跟你商量商量。

小景：对对对，其实说实话就是前两年，在疫情之前我是有计划，毕业完之后考虑去加拿大，或者是欧洲那边看看有没有什么机会去做个博后之类的，就在外面再玩两年嘛。我父亲当时非常的不同意，就觉得说你好像到时候该安稳了。然后其实那个时候我就跟我爸爸说，我说你想想，你当时想考研，然后爷爷不让你考，你现在回头看看当时的同学们，就是你们在曾经在同一个起跑线上，大家要么在北京已经坐到比较高的位置了，要么在福州的一些更核心的机关位置里面工作，你肯定会觉得不甘心啊，你也希望我这样吗？我爸爸就会觉得那你去吧。就是好像真的时代不一样了，我会发现说我家里的阻力都会小非常非常多，这是这个是让我觉得非常感慨的一件事情。

郁弘芳：确实，时代在变，其实莆田的很多风俗也在变。你会发现，其实这几年就是包括汀塘村，他也越来越多的变化。就是我们那个基金会嘛，正荣基金会设立了一个奖学金。然后你只要考上大学，然后就给你一笔奖学金，你会发现其实中间就有很多的女孩子。他们也会说，其实以前好像就是说觉得女孩读那么读书没用，然后现在就是大家还是会有一种攀比之心。说你看我们家孙女考上了什么什么大学，你们家孙女儿考哪个大学啊，有没有考上一本啊，其实就是时代在慢慢改变老一代人的一个认知。

小景：是，就你说到这个事情，我会有一个很强烈的感慨。其实自己我今年二十九岁了，然后我没有对象，我也并没有想要定下来的这种想法。然后每次过年回家，面临那种大小亲戚聚会的时候，我永远躲不掉被催婚催生这个话题。每次我碰到，就是家里的那种年长一点的女性长辈，她们都会一定会对我就是催生和催婚。然后会觉得说我不婚不育这个念头，或者说我目前的这个状态不行、不完整，对吧。然后甚至会去指责我妈妈说没有尽到做母亲的责任，没有教会我，就是到时候孩子要怨她的。然后我那个时候我会说，我说你看妈祖也没有结过婚，也没有生过小孩，你们谁都不会说的。

阿夏桑：你太厉害了。

小景：然后他们就会觉得，你怎么可以就是这样去讲一个神仙呢？对，但就会就是避过这个话题，到下一次还是依然旧话重提去催婚和催生。他们仍然还是会觉得说，这是我作为一个长辈的责任嘛。但与此同时，可能在面临外人就是家族之外的人，如果说，哎，我怎么还没有生孩子，我怎么还没有安定，他们就会很骄傲地说，人家还在读书呢，人家还在读博呢，就是对外又是一个说辞，就大概是这样的一个状态。然后我就会觉得说，好像普遍意义上，大家都会认同说有本事的女人也不用非生孩子不可，但是面临自己家的孩子，还是会忍不住说你要生。

郁弘芳：嗯，我觉得生孩子这个事儿啊，确实挺有意思。我以前也不太理解，中国人讲的那个香火，就是说你要继承香火，这到底是个什么意思，直到我听一个讲传统文化的老师，他从一个中医的角度去讲这个，突然间有一种感觉，好像跟这个莆田的文化有接通。似乎在一种观念里面，祖先的某种灵魂，他是会寄在这个子孙的身上，重新又回来，回到我们的世界。如果你不生孩子，那祖先的灵魂去哪里呢？他没有办法，就是他跑到别人家里面去做别人的小孩儿吗？

小景：这个说法我是第一次听说。

郁弘芳：他们好像很少这样子去这么直白地说，这是我用直白的话去把它综述出来。因为那位老师讲到一个现象，比如说，你会发现孩子中的某一个孩子跟祖上的某一个已经仙去的太爷爷，他的脾气特别像。他脾气性格特别像，然后他们就会说，你看是吧。这个就是一种可能中国人观念上的一个延续香火的一个概念，在另外一个世界，它需要重新回来。所以你就可以想到我们经常用的一个词叫小祖宗。为什么会称孩子叫小祖宗？因为他或许就在中国人观念里面，他就是曾经是你的祖宗。但是那尤其在莆田，一个这么注重死后的祭祀的一个地方。有些东西它可能是潜意识的。他没有说明白，但是似乎可能大家心里明白，但是又没办法讲的那么透，因为他没有办法证实，对这个东西，就只能你是相信，就是你去遵从，但是你很难把它说成一个有科学依据的东西来跟你讲。

阿夏桑：嗯，那今天我们到这里也很晚了，两位嘉宾聊的是相谈甚欢。两个完全没有任何连接的女人，因为莆田产生了一种奇妙的时空联系，然后她们在这个莆田的问题上，各有各的观察和体验。今天我们聊的更多的是关于莆田的一些历史、一些传统和一些习俗。

下一期我们希望能够跟芳芳老师和小景一起去聊一聊当代的莆田，现代的莆田，那些都市传说中的莆田究竟是什么样子，这也是我们这一期选题叫莆田印象的一个原因。

希望在下一期节目里，我们能够去展开聊一聊关于传说中的大家熟知的莆田鞋、莆田医院或者说莆田商人，包括在海外的莆田系是一个什么样子的存在。那今天这一期节目就到这里吧，非常感谢小景的参与，也谢谢芳芳老师。

小景：谢谢阿夏桑，谢谢芳芳老师。感觉非常享受今天的谈话，希望下期可以聊到一些可能更困扰现在的莆田女孩子或者莆田人的一些外界的印象也好，内部的冲突也好就是这样的一些议题吧。

郁弘芳：谢谢小景，谢谢阿夏桑。

主播： 阿夏桑 郁弘芳

嘉宾：小景

剪辑/声音优化：YY  阿夏桑

播客文字稿整理：潘潘

排版：晶晶

统筹/头图设计：阿夏桑

文稿：阿夏桑 郁弘芳