人类学家的下午茶16 | 汉江：被严重低估的华夏母亲河(1)
《人类学家的下午茶》是由“汀塘村口述文化志”项目与“公益大爆炸”合作的特别节目，是一个由科普作者阿夏桑和独立人类学田野工作者郁弘芳共同主持的泛人类学主题播客，每月更新一次。我们也会邀请来自不同领域的学者和嘉宾来参与我们的讨论，欢迎大家在喜马拉雅和其他泛用性客户端（如小宇宙、Pocket Casts）搜索 “人类学家的下午茶” 订阅收听。
这一期人类学下午茶，阿夏桑邀请了《汉水的身世》的作者袁凌老师参与节目。芳芳从流域人类学的角度去讨论汉江的古往今来。袁凌是阿夏桑的老乡，他们都是陕西安康人，有着高度相似的从故乡离开求学、工作的成长轨迹。他们在离开家乡的过程中都完成了对家乡的和解与认同，成为了“故乡主义者”。
本期节目从汉江与中华文明的脉系聊到它为何如此清澈，成为作者笔下“最干净的河流”，它又如何借“南水北调”、“引汉济渭”等滋养了北方地区、汉江沿岸的道教文化遗迹及汉江的品性，陕西的方言分布与文化刻板印象。
以及南水北调移民背后中国人“安土重迁”的心理，汉江的千年龙舟习俗及其背后的祭祀探讨，重走316国道见证蜀河古镇建筑群反映当年汉江码头的昌盛……都在这期让三位聊得非常尽兴的节目里可以窥知一二。让我们一起通过这期节目，重新认识汉江。
嘉宾介绍：袁凌
著名作家、媒体人、非虚构写作者，安康平利人
著有《寂静的孩子》、《青苔不会消失》
《我的九十九次死亡》、《汉水的身世》等
郁弘芳
人类学独立田野工作者
汀塘村口述文化志项目代理人
阿夏桑
科普作家
《人类学家的下午茶》制作人
目录：
01、汉水嵌入中国文明的脉系：夏朝、楚国与汉朝
02、张道陵“五斗米教”的起源／清澈汉水为何可以直饮？
03、汉水与蜀地的关系：曾经的汉江流域水域范围更广？
04、“流域人类学”概念提出的意义
05、关于1983年安康水灾的记忆
06、安康的日常生活：涨水与“搬水”
07、1983年安康水灾的缘起
08、大迁徙与安土重迁的传统：南水北调工程中的移民难题
09、汉江与道教的渊源：天师道、紫阳真人、真武大帝
10、汉江两岸的道教古迹：八仙镇、韩湘庙、女娲山、太极城
11、水龙与山龙：汉水流域的山形特点
12、小地方的共性：安康文化共同体的形成
13、“我们是秦岭以南的南方人！”行政区域有时会干扰我们对文化区域的理解
14、汉江干流上的龙舟习俗以及周边的“玩船”习俗
15、民间烧龙习俗与龙王升天：龙舟仪式中的祭祀礼
16、安康国际龙舟赛：旅游化、产业化的一条龙服务
17、男尊女卑、男女平等还是女性优先？汉江两岸的性别文化
18、汉江是我唯一深爱过的大江
19、汉江流域的行走之旅：兴趣与研究
图：跨两个流域的陕西
图：长江与汉江
图：今天的汉水流域
01► 汉水嵌入中国文明的脉系： 夏朝、楚国与汉朝
阿夏：各位听众大家好，欢迎来到人类学家下午茶。这一期我们很高兴的邀请到了我的老乡、作家袁凌来参与我们本期节目的录制。袁凌刚刚发布了他的新书《汉水的身世》，最近有关注小宇宙的朋友一定听到过关于《汉水的身世》的两档播客：《汉水的身世》和《汉水日记》，我自己听了这两档播客，感觉印象非常的深刻。作为跟袁凌老师来自同一片水域的创作者，我对汉江也有着非常深厚的感情。我们之前在人类学家的下午茶第五期节目《我们和我们的故乡》里，我也提到了我跟汉水的一段情。我们请袁老师来给我们做一个自我介绍吧！
图：夕阳下的汉江安康段
袁凌：大家好，我是袁凌。其实我是一个比较长期的写作者，其中比较重要的一部分就是非虚构写作。我是汉江流域的人，汉江也古称汉水。我一直想写关于汉水这么一个母亲河的一本书，因为它对于我来说是母亲河。
由于南水北调工程，包括“引汉济渭”，它实际上跟十几亿中国人、直接间接的受益者发生了联系。所以我想它为中国做出很多的奉献，或者说牺牲。我就想写一本从个人情感出发，然后能够达到更全局的这么一本书。这本书它肯定需要很多的时间，所以就用了八年时间来完成这本书。
汉水如果从历史讲，它跟我们关系非常的紧密，不光是说它现在是南水北调的一个水源地。它在古代的时候，历史非常久远。根据地质学上的研究，用学术观点来说，汉水河谷的发育史要比长江和黄河都早得多，以地质年代记可能是以几千万年地质年代的纪年这种一个差别。
它在中国的古代文化里面的出现也非常得早。现在我们说“汉”是在《尚书》的《禹贡》里面就出现了：“嶓冢导漾，东流为汉”。《尚书﹒禹贡》是先秦时期的作品。有一种说法，我们华夏民族的“夏”指的是汉水的下游。当然也有另外的说法，认为所谓的夏水，指的是长江荆州段和汉江下游之间有一条河，可以从长江通到汉水，有点类似于现在的这种人工河。当然它其实是天然的，水叫夏水。
不管怎么说，“夏”字跟汉水是有关系的。所以我们现在还有江夏之说，“夏口”这些地方都还存在。甚至说它比长江、黄河还有更深的一种联系。
我们知道以现在的说法，中国夏代最重要的文化遗址位于中原的二里头遗址。但是二里头遗址的辐射范围从西边最远的地方，现在发掘出来的一个文化聚落，叫下王岗，就在丹江流域的淅川县。
图：二里头文化与汉水的位置
图：二里头文化的类型划分
袁凌：所以说在时候，汉水流域它并不是蛮荒一片，在夏代的时候（如果有夏代的话），它就已经是一个文化能够辐射的，而且形成了一个重镇的地方。
在楚国的发源史上，它也非常的重要。我们说丹阳，楚国的故都，它就是在迁到郢之前，都叫丹阳。为什么叫丹阳？阳，山南水北。它是在丹江的北岸，可能不止一个地方。
楚国的发祥地其实就是在汉水的中游一带。前些年在汉水的中游、十堰的下游，韩家洲附近对面发掘出来辽瓦店子遗址。辽瓦店子遗址，有一些学者认为它可能是丹阳的。当然是有争论的，但至少它肯定是楚国文化史上的一个很重要的发展阶段。
图：汉水与楚文化
因为汉水的地理遗存非常的完整，从旧石器时代、新时器一直到楚文化以后，它的考古分层是非常完整的。所以这片地方自古以来它就跟中国的文明有一个很深的脉系。它是一个历史上是很显赫、很重要的，而不是说我们现在看来它就是一个无足轻重的这么一条河流。
如果单纯从历史人类学的文化的角度来聊，它也是一条很重要的河流。尤其它到了汉代的时候，由于刘邦被封为汉王，在汉中作为他的基业，这样最后建立了汉王朝。所以他就以汉水的名字命名我们的第一个大一统帝国，就是“汉”、汉帝国。
在两汉时期，中原地区基本以汉江为南北界线，汉水以北的区域的水系基本称为河，汉水以南的水系基本称为江。汉水以北人称汉水为“汉河”，而汉水以南的人把汉水称为“汉江”。后来由于习俗关系，把汉水统称为“汉江河”。
那秦当然大家也认为它是大一统帝国，但是实际上秦的统治很短暂，而且是不得人心的，所以后来中国人并没有称自己是“秦人”。可能外国人把中国称为“秦”，但是中国人自己并不愿意用来称呼自己。汉王朝虽然经过了几百年后也衰落了，但到南北朝的时候，人们已经习惯于用“汉”名字来称呼自己，相对于“胡”来说。所以后来汉水“汉”名字就变成了我们民族的一个称谓：汉族、汉字、汉服。
图：西汉疆域图
这个时候，汉水的地位就非常的崇高，所以汉代的时候出现了“河汉并称”的一个说法，把长江都抛开了，就说河汉：河，黄河；汉，汉水。当时的诗里面可以看到，还有“云汉”这种说法，把天上的银河跟汉水都连在一起这样的说法。所以在古代，确实可以说汉水的地位、它的尊崇度其实都超过了长江。
世界著名史学家、美国匹兹堡大学教授许倬云提到：“在中国古代有几个区域的文化值得关注。一个是从陕西关中到河南一带的庙底沟。这一带的考古证实其文化层很厚，但是它的文化都远远不及它以北地区的文化强大，这一带没有产生多少有影响的政治家、军事家和文化大家，但它的最大特点是吸收包容，正是因为它的吸收和包容，这一带恰恰形成了许多王朝和文化影响；另一个是江汉文化，江汉文化的特点起初与庙底沟差不多。它也是注重吸收和交流才形成这一区域的文化特色。这其中，汉水在其中所起的连接作用非常重要。庙底沟文化和江汉文化这两个文化是中国中原文化的核心，也是中国文化的核心。至于中原文化是定位于河南一带的说法是极为不准确的。”
在汉代，它的地位甚至超过黄河，只是慢慢地衰落了。我觉得也应该把我们跟汉水的渊源关系、血脉关系把它勾勒出来，这是我写这本书一方面的原因，更重要的原因是，它对我们中国人的一种养育，它哺育了北中国的人口。可能北方有6000万的人是直接饮用它的生态用水。
我看到的一个统计数字，间接受益的可能现在已经都十几亿了。所以不管从我们民族的历史来说，还是从今天的现实来说，我觉得汉水都应该被称为中国第三条母亲河。这是我这本书没有明说的观点。
02► 张道陵“五斗米教”的起源 清澈汉水为何可以直饮？
芳芳：我自己读了袁老师的这本书、听了几期播客，确实刷新了我的一个观点，也引发了我对汉江这条江河特别大的兴趣，其中非常重要的一点是汉江这条河它特别的清澈。它是长江最长的一条支流，它的流域面积占长江的各流域中之首。
因为清澈，就延伸出另外一个概念跟它息息相关，就是道教文化。我在莆田做了两三年调研之后就会深刻地体会到，道教文化是我们中华民族的一个文化之根本、之基础。道教文化里面有一支就讲到风水的问题，其中很重要的部分就是“看水”。
那水看的是什么呢？首先看的就是水清不清澈、干不干净。“风水”认为如果水干净的话，它里面能养育出来的人，他的健康程度和他的精神的高度也能达到更高的一个高度。所以汉江引起了我很大的兴趣。我看到袁凌老师的书里面有好几位口述者说过这样的话，就是“曾经的汉江的水是可以直接饮用的”。
袁凌：对，还不光是老百姓的一个说法。明代有一个明宪王叫朱权，他做了一个《茶谱》，就是把天下的好水，怎么样的好水可以用来泡茶，列了一个排行榜。汉江的水是第十三，叫中泠水。泠是三点水加一个命令的令，比冷字多一点。
《茶谱﹒品水》又曰：庐山康王洞帘水第一，常州无锡惠山石泉第二，蕲州兰溪石下水第三，硖州扇子硖下石窟泄水第四，苏州虎丘山下水第五，庐山石桥潭水第六，扬子江中泠水第七，洪州西山瀑布第八，唐州桐柏山淮水源第九，庐山顶天地之水第十，润州丹阳井第十一，扬州大明井第十二，汉江金州上流中泠水第十三 ，归州玉虚洞香溪第十四，商州武关西谷水第十五，苏州吴松江第十六，天台西南峰瀑布第十七，郴州圆泉第十八，严州桐庐江严陵滩水第十九，雪水第二十。
它指的是什么呢？它说的是在安康的上游的汉江的江中心取水，用来泡茶，是天下第十三好水！你就说一个江，像在安康也是非常大的一个江了，它不是什么泉水，不是井水，但它可以用来泡茶，被视为是那么好的水。可以想到，古人的眼里，汉江的水就是非常非常清朗。
图：长江支流水质类型图
芳芳：阿夏和袁老师能不能用形象的语言给我们描述一下汉江的水到底有多清？
袁凌:（河边）走还是能看到感觉到它那么清的。怎么说呢，我们一般说水干净就是比如说它绿吧，碧绿。但是你到了时候说它很清的时候，其实不好用碧绿形容它了。有时候水比较深，岸边的山色有那种树倒映在里面，我有时候能想到“缥碧”。古人说缥碧可以形容某一种情况下的汉江，就是那种带一点青烟的那种感觉。
但是它最初给我留下第一印象的还不是那样的颜色。我第一印象就是感觉是弱水样的颜色。它好像是不能载舟一样，它好像就是透明的，没有办法把舟载起来。为什么说古代的书里面说昭王南征死于汉水，是不是因为水都载不起舟？但是实际上不是这样的。只要你看到船从上面过，你会感觉下面是没有水的。
同样的印象，我记得有人发了一张张家界某个地方的图片，船好像是浮在空气中的，下面是没有水的，但实际上下面是有水的。
图：清清汉江水，袁凌摄
柳宗元在《小石潭记》里面，他有一句话叫有些鱼在上面游来游去，仿若“空游无所依”。阳光照下去以后可以完整无损地能够到达水底，在水面上和水底沙底上的感觉是一样的。它是没有损耗的。你可以没有折射、没有损耗，你可以想到水它是有多清。
我第一次在安康大桥上面看到下面的江底，我就是这种感觉。当时那种感觉现在可能是找不回来了。但是确实当时就是那种感觉，我印象是最深的。
阿夏：我用通俗一点的说法来讲就是，安康有好多桥：一桥，二桥，三桥。一桥是我们就是最常走的一条桥，你站在一桥的中间往下看，你就感觉你能看到江底的石头。在水况比较好的情况下，比方说没有下雨，水量也比较充沛，就那种感觉波光（透彻）。
袁凌：它是深江，不一定是石头，它是沙子。但你能感到江里的沙子深的地方，浅的地方，痕迹是很清楚的，就跟花边儿一样。浅的颜色是什么样，深的颜色是什么样。沙的深浅，清清晰晰地在那里。绘画出来的那种沙盘那种感觉，像沙画一样，视线下去是没有损失的。
图：清澈的汉江，袁凌摄
阿夏：基于我们从小在汉江边长大，习惯了它的清澈跟它的这种非常高的水质，以至于我以为所有的江河都是这样的。在我童年的记忆里，我第一次去武汉看到长江，和第一次去兰州看到黄河的时候，我非常之震惊。原来我们的另外两条母亲河竟然如此浑浊。但是汉江就是那种清澈，就永远在我的记忆中，包括现在也是，我端午那次重走316国道，就是从安康往蜀河的这一路，它都是不同颜色的那种碧绿，就映着周围的山色，特别特别的美。
袁凌：像璞玉一样那种，有时候又带着墨玉那种感觉，有时候带着像是染出来的那种。反正挺有意思的，要看看周围的植被跟它有什么互动。
芳芳：所以就感觉这样的一条江河，能够让人站在江边就直接会产生一种情感的连接，是吧？
袁凌：对，因为很浑浊的话，可能很敬畏它，但是你可能没有太多的感动。情感上你不会引起太多的那样一种共通，或者说一种柔情，但是汉江能引起这种感觉。
我讲一个例子就说，书里面写到了一个人叫李鹏博，他在安康做NGO，做自然保护。他本是关中人，从小见到的河都是黑的、臭的。他后来大学考到我们安康师专了。他一来看到汉江：“我的天，啊，河原来是这样的！”
刚才阿夏的感觉是天下所有河都像是清的，他的感觉就天下所有河就应该是黑臭的，看到汉江原来是这样啊，他就是震撼了。所以他后来就留在安康做环保，保护汉江。就这种感觉。相关阅读：《保卫汉江的“民间河长”》
你想如果是一个很浑浊的、很大的，尤其是像黄河，以前可能很暴烈，那种感觉就是唤不起你这种感觉了，你没有办法把它视作一种可以跟你灵魂引起某种共鸣的，那种有某种人格化的东西。
芳芳：对，因为它虽然是长江的一条支流，但是大家对长江的印象虽然没有黄河那么浑浊，但还是浑浊的。但是汉江好像很神秘，它经过了一个叫黄金峡的地方之后，它就开始变得非常的清澈。我不知道袁老师对于汉江为何能变得这么清澈，有什么样的解释吗？
图：黄金峡水利枢纽
袁凌：我个人觉得，可能是因为汉江所处的地带，它沿途的支流接纳的是植被比较好的地方的那些水，尤其里头经过黄金峡。因为黄金峡在秦岭和大巴山交界，植被非常好。它接纳的水都是那种本身就很清的水。
还有一个原因是它所处的地质构造是沙土地带。我们那里都是沙土地带，既不是黄土地带，也不是红土地带。如果是黄土地带，就会像黄河那样没法收拾，没法看。如果是红土地带，它虽然没有像黄河的黄土冲刷那么严重，但红土它本身粘性重，水会有一点儿粘乎乎的。
像湘江或者说南边的一些江也很清，但它的清跟汉江的清还不大一样。你总能感觉到它没有那么透彻。沙土它有一个好处，是它把水过滤后并没有带走太多的腐殖质和泥。只要不是涨大水，不是发洪水，水都会是像天然的经过过滤一样非常的清晰。
芳芳：就是说，它就相当于经过了一个天然的过滤器一样。
袁凌：对，过滤器。它没有携带走太多泥沙还有酸性、粘性的物质。它沿岸工业很少，也不是很发达，所以相对来说就比黄河和长江要好，接纳的东西污流、污水要少一些。
芳芳：我记得阿夏跟我说过，好像白河地方旁边的石头都是白石头。
阿夏：对。
袁凌：所以白河的名称来自于白石河。白石河，它的名称又来自于它的河口石头，一大片那些都是白的。小时候，我也记得我一个女同学说她们可喜欢渡船渡到对岸去玩儿，在那一大片白石头上面玩得可开心了啊！
阿夏：那个石滩叫白石滩。因为汉江经过白河的时候，它还是有一点弯度嘛，在江对岸就是湖北的地方就形成了一个半圆形的河滩。河滩上全部都是白色的石头，光滑的大大小小的石头，所以那片河滩叫白石滩。
《水经注﹒卷二十七》：汉水又东为龙渊，渊上有胡鼻山，石类胡人鼻故也，下临龙井渚，渊深数丈。汉水又东径魏兴郡之锡县故城北，为白石滩。县故《春秋》之锡穴地也，故属汉中，王莽之锡治也。具有锡义山，方圆百里，形如城，四面有门，上有石坛，长数十丈，世传列仙所居，今有道士被发饵术，恒数十人。山高谷深，多生薇蘅草，其草有风不偃，无风独摇。汉水又东径长利谷南，入谷有长利故城，旧县也。汉水又东历姚方，盖舜后枝居是处，故地留姚称也。
在我初中之前我们都会坐一个船，一块钱，有人划的，也有那种柴油的船，到那边去春游、郊游，相当于大家休闲娱乐的好去处。因为真的很漂亮，白色的一片，很大的一片石滩，大大小小小的石头。
那里的石头我们叫白火石，你把两个石头碰撞，它是可以打出火星子的。所以白石滩就是我的童年非常重要的一个记忆。我跟我妈有一张合照，我可能才三、四岁，我就坐在我妈旁边，我们俩都穿了一身红衣服，就有一个这样的合影。白河也叫“小重庆”。
图：白河县城，河对岸就是湖北
我家其实是在比较高的地势上，我们家是可以看到湖北河滩的。这么多年，我是一点点看着它消失的。采砂石的采砂船挖挖挖，越挖越少，河滩现在几乎已经是没有了。
03► 汉水与蜀地的关系： 曾经的汉江流域水域范围更广？
芳芳：有一个问题，因为汉江它是流经了陕西和湖北两个省，但是我发现它好像跟四川也还是有点关系。我看到因汉水命名的城市主要有三个，一个是陕西的汉中，一个是湖北的武汉，还有一个是四川的广汉，就是三星堆位置。不知道汉江，它为什么会跟四川也搭上关系呢？
阿夏：因为秦巴、秦巴呀，我不确定。
袁凌：可能还有别的关系，有两个原因。一个原因是广汉它可能就跟蜀汉有关系。刘备在成都称王之后，他把自己叫汉中王。因为他要继承刘邦的以前的血脉，所以他把自己认为是汉的后代，继承汉帝国的血统。所以四川有这些名字也是不奇怪的。
但是还有一个原因就是有一种说法，汉水在古代很可能比现在要长多了。它那时候是发源于甘肃的天水那一带，往下流就流到嘉陵江。嘉陵江现在的上源实际上是汉水的上源。所以为什么汉中现在看起来也是上游了，却是叫汉中，汉水的中流，就是由于时候的汉水其实是更长的，但是后来由于汉代中间发生了一次大地震，把山崩下来了。
相关阅读：周宏伟 | 汉初武都大地震与汉水上游的水系变迁
崩下来以后挡住了它往东走的这样一个河道，形成了一个巨大的堰塞湖，古书里面把它叫“大泽”。后来堰塞湖经过了几十年、可能上百年以后，它从底部冲下去了，就是冲到夺走了嘉陵江的河道，往下走了，所以现在变成嘉陵江的上游，其实以前就是汉水的上游，现在变成嘉陵江的上游了。
所以你要说汉水跟四川这边有关系，就是它以前的关系可能比现在更大。这也是为什么汉水的汉代，它要更重要的原因，就是它那时候的流域面积更广、河道更长、人口更多、水量更大。有这么两层关系吧。
芳芳：我一下感觉醍醐灌顶了。
袁凌：所以它叫神奇的河流，就是关于它的身世都是很迷的啊！
芳芳：对，因为袁凌老师这么一解释呢，就很好得解释了为什么汉江现在变得好像没有那么重要，甚至现在只是说江淮河汉，还排在第四位。但实际上可能在当年，它的河流面积和长度，和当时的黄河长江来说的话，可能根本就是它的次序地位都是不一样的。
袁凌：对，就是在汉代它的地位是非常高的。
相关阅读：《汉水文化知多少——对话潘世东教授》
地质和考古学界有一种新说，在长江、黄河形成前，汉水便在今日甘肃东南部和陕西省西南部形成，由丁咚之泉渐成潺潺之溪，继而发展成浩荡之水。以当时的气候条件和江河流域辐射面积推论，汉水或是中国远古最大的江河。张良皋在《巴史别观》中说：“中国古人第一次见到、并予命名的大水是汉水。”
04► “流域人类学”概念提出的意义
芳芳：我们人类学现在有一个小的分支，叫做流域人类学，提出此概念的是我的一个师兄。那时候他在中大读博士，我在中大读本科。他后面就提出了流域人类学的一个提法。这个概念一提出来以后，中国的人类学界就觉得这是一个很好的概念。
为什么？因为人类学之前的研究范围，它多是从一个村庄作为基础点来做一个研究的。但是提出流域就会打破了行政区域概念的限制，甚至打破了民族概念的限制。它是以一条河流作为一个文化的脉络来展开对一个大区域空间的文明的论述。所以这个概念提出，我觉得是非常有价值的。
它甚至放到全世界来说，它都是会行之有效的一个概念。因为人类文明其实就是跟河流息息相关的，甚至可以说你做任何一个地方的人文研究，你首先就是要去研究地方的水。现在我们都是有自来水，但是之前呢？自来水的历史才有多长，在没有自来水之前，其实人们就是靠天然的水来生活的，人们的生活就是围绕着水展开的。所以我是觉得话题其实是很有价值的一个话题。
袁凌：从历史来说，夏代的所谓的现代能考古的几个重要的地方，它都是处在洛河和伊河之间的河谷地带。它的南边是商代的早期文明，它又是处在淮河的上游和嵩山的这么一个盆地地带。它都是在河流方便于用水的地方。那汉水当然也是其中一个。
我刚才也说到，二里头遗址它外围的一个重点的据点就在丹江那里，包括楚国的发祥。所以说，一个河流，它的流域，它确实会带来一种居住形态的影响。它也给地方的人的民俗风俗，甚至宗教信仰都有极大的影响。
我们先前也说到，就是为什么汉水流域它盛行一个——它跟佛家可能稍微远一点——它盛行道教的传统都是有关系的，这种研究我觉得是很有启发性的。对中国来说，还没有太去做，但考古学的人会涉及到。但是专门做河流人类学就一个流域一个流域的研究，不知道为什么，我觉得我们现在其实很少的，对吧？
芳芳：对，我也发现就是概念已经提出来了，但是好像这方面研究落地的少一些。
袁凌：我想可能是这样的，它这样的一种研究不利于我们现在想要构建的所谓的民族共同体、不利于中原的文化的辐射大一统。你比如说三星堆就遇到的问题，他现在强行把它认为是二里头的辐射，我认为有点牵强。如果我们把它分作一个河流的流域来研究，那它明显的就不是再是这种中央同心圆式的辐射了。
阿夏：因为我跟芳芳安利了很多次，我说汉江好啊，你来看看吧，我带你去做一下口述历史。因为我很想做，关于83年水灾的一些口述历史和调查吧。
我自己虽然是90年生人，但我对83年的水灾，我不知道为什么，我就有一种很莫名的好奇，然后我想要去探寻它。所以这么多年，我一直在从不同的人的嘴里，获得他们经历的83年的水灾，我都会问，我说那一天你们在干嘛，你在安康吗？你看到的，就是发生了什么，我就会问，一遍遍的问比我年长的那些人。
包括我当时看《平凡的世界》里边，他妹妹记者不是去陕南出差嘛，最后也是因为遇到了水灾，然后就牺牲了。好多的点让我对83年的水灾十分关注。不管我这次去蜀河还是之前我们白河，都有83年水灾的印记，包括安康都有83年水灾的水文线，就让我对这件事情十分关注。
虽然它是一个发生在我出生之前的一个事情，但是它其实跟安康之后的很多的政策或者说决定，我觉得都息息相关，包括我们现在河堤的一些形态。
图：83年洪水水文线（蜀河古镇，阿夏桑摄）
这次回安康，我去见了安康前图书馆馆长李焕龙老师，也向他问了83年水灾的事情，然后他给了我一本他主编的一本书，一个方志一样的东西，记录了很多的亲历者。我看袁老师也写了关于83年的水灾嘛，然后包括您在书里边也描述了，您好像当时也是在安康吧。
袁凌：我当时倒没来在安康，我是后来去的，但是我去的时候还有一些痕迹。
05► 关于1983年安康水灾的记忆
阿夏：对对对，我记得你好像写当时水已经退了，对吧？然后有一些你看到的，可以聊一下话题。
袁凌：话题其实有点儿沉重。因为它对于安康来说，就汉江本身来说，它不是一个像黄河那么爆烈的河流。但是洪水确实影响很大，原因是什么？我觉得不一定是汉江它自己的洪水真有这么大，其实当时人们都已经习惯了。
后来从水文数据上来看，当时的降水量不算是特别大的。但是为什么会造成那么大的灾害，其实是跟上游建的坝是有关系的。如果不是坝突然先把水蓄的快满了陡然泄洪的话，可能就不会造成那么大的一个伤害。
因为老百姓平时都习惯了，就是水来了，慢慢往上涨。涨一层，他们就上一层，上到楼上，等着水退。但是那一次就特猛了，它不仅是把外面以前老城的河边上的河堤那些东西都冲了，其实也造成了城的一个极大的变化，老码头这些东西都不见了，还把当时的城墙都冲毁了。
所以现在建了比较大的大堤，改变了很大的生态。以前的一些码头的遗迹、老街的遗迹都受到了极大的损害。当然，人命损失也极大。民间的说法就是有1万多人吧，官方的就是八百多。我觉得两边的说法都不会是真相，可能有一个中间的一个值。其中有很多很多个人的一些故事。对个人的故事呢，都有他惊心动魄的地方。
视频：安康”83年洪灾“40周年祭
我也采访了一些人，我见过这种，比如说以前那些人死了以后埋的坟呀，包括安康的一个体育场，不是说以前是埋了很多这种死者。你要是晚上去还能听到那些体育馆里还有声音什么的，当然这都是一些民间的传说。但是它能够体现出来这次洪水确实带来的一个很大的影响。但是我觉得不是汉水的本性造成的。我个人倾向于更多地把它认为是跟人的因素是有很大的关系。
06► 安康的日常生活：涨水与“搬水”
阿夏：是的，我觉得就是这件事情它就是一个人祸，然后也有各种各样的说法，今天就不展开了。但我其实想说，作为汉江流域的人，就知道它几乎每年都会发大水，我们叫涨水，会有一些水淹到河堤，原来没有河堤的情况下，它就是会淹到一些居民区。然后我就发现有一些词汇和语言，它就跟水灾有一些关联，而且甚至是很独有的一些词汇。
我刚刚说到了一个叫水很大。我第一次在我的外地的朋友面前去说水很大的时候，他们好像有点听不懂。我们那里说水很大，一般就是涨水了，然后你看到河面特别的宽、水位线特别高，而且它也会比较浑浊的时候说：“哎呀，水好大呀！水大得很。”然后还有一个词是我那天跟我爸聊天的时候，就是突然就是灵光一闪词，特别有意思，叫“搬水”。搬家的搬。芳芳听过没？
芳芳：没有没有。
阿夏：搬水呢，就是说涨水了。原来我们白河有一条街叫河街，白河最早是沿河发展起来，然后慢慢才前往山腰上去修的城区。原来最早白河的主城区就是在河街。
图：安康市四桥附近，一一摄
白河的河街，八几年的时候也都是住的那种小楼。我爸说当时我奶奶家就住在商贸局的三层小楼里。搬水的意思呢就是：涨水了，可能会涨到一楼，他们就把一些东西往二楼搬，然后再涨了，他就往三楼搬。他说83年的时候是涨到了三楼。他们也没想到说水会涨得这么高。
图：安康白河县
然后也有一些呢，可能他家都不是二楼、三楼，他都是平房。那他可能就需要搬到高处去，那就带着自己的家当，可能稍微值钱的一点东西叫“搬水”。我觉得就特别地方独有，但是其他有那种类似涨水的这种流域的地方，他们可能也会有类似的这种说法。
袁凌：对，搬水这个词还是很有意思，它说明什么呢？人长期跟涨水共存，他已经习惯了。
阿夏：对。
袁凌：但有时候如果有很多工程的话，它就会有超出的预料。
阿夏：是。原来河街我就有印象，九几年的时候我还在上小学，每次河街涨水，它其实涨水不是说水退了就结束了。水退了之后会有很多的淤泥在街道上。然后那些公务员，像那些央企，国企的人就要被安排，大家一起去河街清淤。事情也是一个集体记忆。我时候虽然没有参与，但是，知道我爸又去给人铲沙子去了。
袁凌：其实我去看到老街的时候它还在嘛，也能看到它的一层里面都是有一些淤泥的，也没什么人住啊，你感觉因为那老街已经废弃了嘛，有些人他就住在坡上，能感到它的一层的这种建构建筑的方式，就是特意给洪水留的位置的感觉。你来可以，随时可以搬上去的，这种感觉。
芳芳：那你们那边有没有那种，就是在河边插一根有刻度的那种石头啊？
阿夏：有有有。
袁凌：到处都是水纹柱。蜀河最有意思的就是刻到天然的崖壁上。它甚至有一个清代的，有一次就是他实在刻不下了，他就说水位高此三尺。
图：蜀河古镇的83年洪水线
阿夏：对。
袁凌：他刻了一个，刻的“比这还高三尺”。
阿夏：嗯，你说的我看到了。
袁凌：就是它每一个年代的都有，其实比较大的洪水都有。这在安康也有，在白河有，在蜀河有，在很多的沿线都会有。
阿夏：对，因为安康83年的水灾特别严重，所以其实它的高度是你没有地方可以刻的。就是它高于当时河边所有的楼，所以它是修了一个纪念碑一样的东西，就高耸在那里。所以你可以想象水当时有多高。
图：83年安康水灾灾民证
07► 1983年安康水灾的缘起
芳芳：83年的安康大水跟南水北调工程有关系吗？
阿夏：没有。
袁凌：没有。我们说的上游的石泉电站。这些就是为了发电。
阿夏：电站放水。因为汉江流域现在有很多的水电站嘛，然后水电站就把江水截成了一节一节的。像我这次回去，端午节前一天，其实安康主城区的江面上是没什么水的，就是它的水，你感觉到它很浅，有些滩涂它都能露出来。但第二天因为是龙舟节要比赛，第二天早上我一睡醒，我看，哎，今天水大的很。因为他们那儿当天要划龙舟，所以上游就会放一些水。它会控制它的水量。
图：安康瀛湖水电站
所以83年的水灾就相当于当时也是连绵的阴雨吧，说降水量也有几百毫升，上游可能当时蓄水蓄的太多了，如果不放的话就要决堤，所以他就放了。可能又因为那个时候，交通和通讯不好，所以没有及时地做到通知吧。当时安康就没有任何的消息。好像听说当时水文局的有一个人是外地的，他知道消息，但没有通知到安康的人，他就自己打包东西走了。好像有这样的事件。
袁凌：还有一种原因，据说是由于当时武汉的压力很大，所以要错开汉江的洪峰和长江的洪峰。所以这边就强行的让它多蓄了一点水。蓄了以后，它不行的时候，它又猛放。所以泄洪闸开得太多了，一下子冲下来啊，就不行了。
阿夏：芳芳你们那边江会有什么涨水吗？
芳芳：我小时候还挺少听到的。
袁凌：但它落差比较小啊！
芳芳：对，因为宁波嘛，它都叫宁波了，所以它是一个入海口，它入海了。
阿夏: 是。我感觉这种落差也比较有意思。最近老看到一些中原城市就河南那边内涝嘛，包括今年渭南也有内涝。那我们这边下雨的话呢，因为地势的原因，所以它的所有的水，尤其在白河是非常明显的，就是下那种巨大的暴雨的时候，所有的水从山上往山脚下流，然后最终就流到了小河或者是汉江里边。
所以水它是有一个去处的，它不是靠什么下水道排走的，它就是流到了江水里。然后那江水它就往下游流，然后下游可能就是中间就会有电站啊，把它接住，或者是还有可能它就放点。
08► 大迁徙与安土重迁的传统： 南水北调工程中的移民难题
芳芳：您写的移民的故事，有点像个人口述史的一个集合，可以说它是纪实文学、纪实报道，也可以说它是非虚构写作，但是其实它有很强的一个真实性在里面。然后呢，我觉得一些大的历史架构性的东西可以稍微提一下。
袁凌：因为南水北调这么大的工程，你想既然有这么多的人受益，那它肯定有很多人受损失啊。天下没有免费的午餐。
实际上，为了修建丹江河水库来蓄水。水库是巨大的。它大到什么程度？我们这一次前段时间去走它，我在河南的西川，它有淹到，有一部分在湖北，一部分在河南。你看到在一个叫什么水口村的地方，跟海一模一样。深度感觉都几百米深的那种。反正它也淹了两个县它那块，两个县城都被淹了。
图片：丹江口水电站
所以你感到就是一个大海，甚至都是海市蜃楼的感觉了。看不到岸啊！除了你立足的地方看不到岸。一下这么大的水，肯定淹的人特别多。当时我看那地方就有一个碑。碑说的是什么呢？就是从你看的地方往前走两公里就是水底以前就是一个村子。
村子里面的人以前全是蒙古族。他们可能是在明代的时候蒙古失败了，撤退的时候，他们被明代的政府迁到了这儿，可能有监视的意思，就让他们住在这里。后来他们慢慢地繁衍，变成一个很大的村子。村子在66年丹江口蓄水的时候，就让他们迁走了，迁到全国各地，分散了很多地方。所以他们为了纪念自己以前祖宗的地方，所以就搞了这么一个亭子。
图：丹江口水库移民纪念碑
图：鱼关村移民纪念亭
这就是很多很多移民的历史。但移民不止一次，从58年开始就移民。那一次就是要修这丹江口水库，时候就是想搞南水北调，但是当时并没有真正开始南水北调，就是先把丹江口水库修起来。
修的过程当中就第一次把人迁了一次，有一部分人迁到湖北、河南，有一部分人迁到青海。但青海那一部分人就死亡了很多。这些东西在书里面都被删掉了。死亡率很高，条件太艰苦了，饥荒嘛！66年又有一次大迁徙。这两次加在一起就迁了有30多万人。
这次又迁了40多万人。所以加起来有将近80万的移民。陕西搞了“引汉济渭”，就是把黄金峡的水往西安调，也迁了有几千人吧。你想就是将近80万的移民，这还是很吓人的。
这些移民我觉得是应该去关心他们的。不能说好像工程作用很大，后面的代价你又不去关注了。不管这工程合不合理，虽然说它合理、有必要、很伟大！那伟大后面总是要有人付出代价的呀，你总得知道这些人呀！
芳芳：是的。
袁凌：我在八年时间里面有相当多的时间就是采访各种移民村。这些移民呢，一到新的地方以后都重新面临水土不服。水土不服是全方位的，有字面上的水土不服，就是水都不一样啊！喝的水差别很大，受不了当地的水土，还有就是难以生根，难以在当地找到合适的生活方式。
所以很多人回流，回流以后就回到当地，房子也拆了，户口也不在那儿，医保也享受不了，其实挺惨的。但是他们很多人就都宁愿回流回去，尤其是一些老人，老人想落叶归根。其实我里面写了不少这种故事，回去后凄凄惨惨的。
很多年轻人，新的地方也找不着什么办法，因为去了以后条件不好，你不可能人家把最好的让给外来的人是不是？出来之后所以就不太适应吧！而且好在也回流。我也写了好多这种年轻人，比回流之前还多。
比如最早一批移民过去的这种五六十年的移民的一个柴湖，都已经半个世纪以上了，那现在条件比当初肯定是好了，当初去的时候是非常的惨，房子也没得住，就是芦苇和泥糊在一起做墙壁，加点竹子什么的。开地也都是到芦苇荡里面把芦苇砍光，然后排干水那样，特别艰苦。
图：沉没的村庄
图：搬迁的人民
现在这半个世纪以上的，好条件倒是好一些的，但是他们跟本地人之间还有很深的隔阂。包括谈恋爱，我就是前段时间了解，跟我们一块去的年轻人他做移民，他跟本地一个姑娘谈的恋爱。那他们移民把本地人叫蛮子，本地人把他们叫台子。
台子小伙和蛮子姑娘谈恋爱以后，双方家长一致反对。这边觉得我们怎么能娶蛮子姑娘，那边说我们怎么能嫁给台子女婿，后来就活生生把他们拆散了。而且都还是上过大学的人。我就觉得这种中世纪的这种悲剧发生在我眼前。这种在大城市打工，而且上了大专的年轻人故事，让我觉得有点不可思议。
但你可以看到移民，他跟本地的隔阂是非常难以消除。不是移过去响应国家号召，就能够扎下根这么简单。三峡的移民也有很多这样的问题，只是没有报道而已。我想怎么尽我的一些能力，就是把这些人关注一下。
汉水的移民的其实不是从现在开始的，历史上就有各种移民。但有些移民是自发的，但有些就是官方的强制。你看这一次至少也是带有一种国家要求他们走，没有办法。并不是说自愿要迁到那么远的地方是吧，谁愿意呢？
还好现在人户分离没有那么严重，如果说在以往五六十年代那种最严重的时候，那你自己再逃回去，那真的就是几乎没法活了，但这种情况下还是有很多人逃回去。所以说移民事情它不是那么简单的。从古以来的移民史，它就是一个非常艰难的历史，没有那么容易。
芳芳：就是这些老年人，他又要重新回流，他的内心的动力是什么？
袁凌：他就是要死在老家。看到新的地方，一切都格格不入。从吃的喝的工作习惯、日常的习惯完全不符合，所以还有他跟祖宗也埋不在一起。现在新的地方有地方是要火葬的，所以他要回去。
芳芳：所以其实就是传统的这种故土的观念、落叶归根的这种理念。
袁凌：这有观念问题，但是更多的还是现实中的矛盾，现实中的不适应。因为新的地方条件不行，房子都是有一些劣质的，赶工期的，偷工减料都有。移民里面肯定是有腐败工程。种植地，人家给他们的地都是很差的，或者低洼地带的那种地。
我去看过，有些确实是工程质量太差了，房子很多裂缝啊，又比较偏远，地也不好，医疗条件那都不行。有些地方还可以，那有些地方就不行。他去之后他没有人际圈找工作也不好找。各种跟本地人之间又没什么来往，找媳妇儿都不好找。教育啊，医疗啊，打工啊都不是很好了。所以有些人那边跑回去。
当然，观念是另一种问题，观念肯定也存在。老年人觉得我搬到一个新的地方干什么呢？对我来说没什么关系。地也没有啦，啥也不习惯。地也很少，他们不会种，新的地方种水稻，他们以前是种玉米、小麦、花生这些。土壤也不一样，所以都很难适应。另外不适应气候，不适应很多东西。有观念问题，也有现实问题。
芳芳：是的，因为我有朋友在上海就做过三峡移民的访谈。在上海的一些郊区的农村，他们也是整村整村地搬过来。他也跟我讲过，他采访那些三峡移民，就是采访移民过来的村和隔壁村就本地的村庄之间的这种相互之间的这种博弈。
袁凌：如果说像从他们四川那边移到上海周边可能还好。但像从十堰周边移到随州那些地方，从地方上来说都差了。不是说都从坏地方移到好地方。像我们陕南也接受了一些三峡移民，那就是移到山沟沟里。那就是各方面他肯定都不习惯啊！
09► 汉江与道教的渊源：天师道、紫阳真人、真武大帝
芳芳：我们再说说汉江与道教的关系吧。
袁凌：宗教的话题呢，其实确实挺有意思的，你看汉水它真的就不是儒教特别盛行。虽然说刘备想要在那里做一个正统，但实际上来说，整个汉代也是道教占一个挺重要的地位的，表面上开始儒，实际上皇家信的都是道、黄老之数。
汉朝是尊奉黄老的。所以你看当初中国有几个很重要的道教上的大人物，天师道就是张道陵在汉中隐居的时候创办的。还有张鲁，张道陵的孙子。天师道也叫五斗米道，他创办了一个政权，后来被刘备给兼并了。但张鲁的天师道一直还在，所以张道陵后来被尊奉为张天师。虽然天师道后来去了江西龙虎山，但是它的发源地其实是在汉水流域。所以地位是很尊崇的。
图：安康香溪洞，吕洞宾修炼之处
你再过来就是紫阳真人，也是道教里面一个地位很高的人的。北宋的时候，尤其牛逼。张伯端在当时的汉阴的一个山里面悟道，也就是现在的紫阳。为什么我们紫阳县叫紫阳，就是用紫阳真人的名字啊！后来他被雍正皇帝封为紫阳真人，地位非常高。你可以想到渊源就在这儿。
然后是真武大帝。真武大帝就是武当山的主神、武当山主人。他是在武当山修道的，但是他的传说呢，又和传统里面玄武结合。我们说五方嘛，东西南北中。这北方就是玄武。所以玄武帝后来跟在武当山修道人合在一起了以后变成北方的真武大帝的形象。整个中国的北方都是归他管，在道教里面他也是一位大神。
真武大帝在明代的时候地位达到了顶峰，为什么呢？他本来地位不如元始天尊、玉皇大帝，但是他后来在明代的地位甚至上升到已经超过元始天尊了。这原因就是由于当时燕王朱棣起兵，所谓靖难之役，把他的侄子赶下了皇位，他自己当了皇帝。
他是起自于北方嘛，有一种传说说他南下的时候，真武大帝那时候也叫玄武大帝一直保护保佑他，所以他后来就把真武大帝提到了一个很高的地位。所以说真武大帝在中国的道教体系里面就地位特别高。
10► 汉江两岸的道教古迹：八仙镇、韩湘庙、女娲山、太极城
袁凌：你可以看到这这么一路下来，它其实都是道教的一个中心圈。我们小时候真的到处都是道教的痕迹，各种地名。像我们有个小镇叫八仙镇，还有韩湘庙。
芳芳：还有女娲传说？
袁凌：女娲山，是我们平利县的，旬阳的太极城。所以汉水整个就算是道教的一个中心地点，感觉这么一条河下来都是。而且它也挺符合道教的那种感觉的：它比较柔顺，比较谦虚，有一点示弱那种感觉。
包括它流域的一些文化都是这样的。你感觉到，它不是那种以正统自居，但是它也不是蛮夷，始终就是感觉哀而不伤的那种感觉。它不会占据一个最主流、最显赫，但是它也绝对不是一种很偏，没有不雅的那种。
你看诗经里面就是像汉水的上游是属于召南之地，汉水的中游中下游是属于周南。周南、召南它在诗经里面都还属于雅音，它甚至比郑卫之风还要好一些。所以你看诗经里面的一些很好的词，像《蒹葭》：“蒹葭苍苍，白露为霜。所谓伊人，在水一方。”就是属于召南地区的，也就是今天关中南边的汉中一带。
诗经 汉广
南有乔木，不可休思。
汉有游女，不可求思。
汉之广矣，不可泳思。
江之永矣，不可方思。
翘翘错薪，言刈其楚。
之子于归，言秣其马。
汉之广矣，不可泳思。
江之永矣，不可方思。
翘翘错薪，言刈其蒌。
之子于归，言秣其驹。
汉之广矣，不可泳思。
江之永矣，不可方思。
“汉之广矣，不可泳思。江之永矣，不可方思。”它表达那种怨而不露、哀而不伤的那种情感。追求有女而不得，但是他自己也不会感到过多的是过多的怨怼、嫉妒。这种情感就是你感觉它都是一种很符合《诗经》的一种诗教传统的情感，它都是出现在汉水的上下游的这样一种诗歌里面。
所以我觉得它很有意思，它一直以来他就有这么一种低调的、谦和的、养育的这样一种就是不以特别正统，不以特别C位为自居，但是始终是一个滋润人心的东西，也不是那种叛逆的这种。我觉得是汉水的一个品质。
11► 水龙与山龙：汉水流域的山形特点
芳芳：我们讲完了水，其实山其实也非常重要。中国其实各个地方的山，山的形状和它的那种排布方式是不一样的。所以汉水流域的山形有什么特征吗？
袁凌：它处于秦岭和巴山之间。我们说秦岭是中国的龙脉，它是由西向东形成一个自然的过渡，一直到河南的单县，慢慢地消失融入到第三级台阶。中国有三级地理阶梯，汉水其实总体来说，它处于一个第二级台阶。第一级是青藏高原，第二级就是中部的这种山地，但是到了第三级就是到了平原了，所以它处于一个第二级台地到第三级平原的过渡。
它特别有意思的就是山形先是由西向东，不管是北边的秦岭还是南边大巴山，都是这么一种走势。但是到了中游以后呢，大巴山又慢慢地变成了一个由南往北这形成了一个迂回的曲折的形态，比如说它慢慢地就是变成一个神农架呀，就往东南方向折过来。东北还有大别山啊，跟它河流的走向一样，它有一个婉转的东西。
图：汉水在秦岭与大巴山之间
所以你看那抗战的时候就很有意思，抗战的日本鬼子打到老河口以后，他往西边就打不过去了，西边都是山地，东边基本都是平原地带。所以这种感觉很有意思，它的山形也是跟它的水势有一点类似，处于过渡的状态。
它主要还是在大巴山的北路。所以它始终还是这么一个特点。就是不是最重要的，但是它一定是不可或缺的，它一定是起着一个暗中的很重要的作用，但是它不是处于最显赫的一个位置。它的山也是这样类似的一个特点。
图：汉江沿岸的山（摄影：阿夏）
芳芳：它的山顶是圆的还是尖的？
袁凌：山顶肯定是尖的，但是我们山就没有南方的山那么秀气。相对秦岭来说，它已经很秀气了，秦岭是很雄伟的，巴山是比较秀气的。但又没有到桂林山水那种一个个小山那种秀气，它还是绵绵的。它土表其实比较深厚的，植被比较好。山基本上是圆形为主。尖的和特别险要的山并不多。
所以我小时候就有个苦恼，觉得我们那山没什么特点，不像南方的山那样看一下就是景色那种感觉了，比如张家界和桂林山水。你看到我们那山确实形状还是圆乎乎的多一点。但是它的植被都很好，你可以说它还是挺秀气的。但是他不是那种特别个性、那么强的一种山。
芳芳：明白，所以这就暗合了，就是袁老师你之前讲的这种怨而不露、哀而不伤。
袁凌：汉江他真的有中和之美。它的地带属于南北之间，它的大小也属于中间的。你看它的文化、它的山形、水色，都是这种感觉，它真的是有一个中和之美。
12►小地方的共性：安康文化共同体的形成
阿夏：我还想聊一下故乡的话题。袁老师上别的节目聊得是比较多的是汉江的故事跟汉江的传说。我特别好奇，我很难得遇到有一个人，他的人生轨迹跟我高度重合。我跟芳芳，我们在之前的《我们和我们的故乡》里边，我们其实提到了一个概念，也是芳芳编随意编造的，她叫“故乡主义者”。
当时我们那一期节目还有一个青岛的嘉宾，芳芳是宁波的，我是陕南的，我们这三个人都非常难得的对自己的家乡非常的骄傲、非常的自豪，然后也非常愿意回到家乡去，不是很排斥回家的这一类人。这可能在当下的年轻人里边比较少数吧。
可能大家一说起家乡，可能就有点像母校，就是自己会很嫌弃，然后但是被别人说就不行，但是我们三个人就说起家乡，就侃侃而谈。我也看了一下袁凌老师的经历嘛，他也是跟我比较类似。我们都是中学之前在县城读书，然后高中的时候到安康读书，本科去西安读书，然后研究生又都是到上海读书，而且都是读的复旦。
我们都是曾经在安康的所谓的体制内待过，袁凌老师当时在安康学院当老师，然后我当时是在安康的一个央企待了六年，后面我们都离开了安康。袁凌老师去了北京，然后我来了上海。就是这经历就让我觉得很有意思。
包括听到袁老师去写自己的家乡，然后去不断地跟别人解释汉水是哪里，安康是哪里，就有点让我看到了这些年的自己。我每年我都在孜孜不倦地告诉别人，我来自陕西安康。安康就是端午安康的安康，并且我发现我有几个在上海的安康朋友，他每次端午节他就会发一个类似的朋友圈说“祝大家端午安康。安康，就是我的家乡。”
图：阿夏今年端午的朋友圈
我其实想就是聊的一个话题就是为什么我们会变成这样的一个所谓的故乡主义者？因为其实以前就是你在安康的时候，在老家的时候，相信芳芳也会有类似的经历嘛，比方说浙江的不同的城市之间，它是有鄙视链的。安康的不同的县之间，它也有类似的一些轻微的鄙视链。比方说我们都会觉得浔阳人可能不太好打交道，但是比浔阳人更难打交道的是安康人。
安康叫九县一区，这九个县到安康市里读书的，那县上的同学就会聚集在一起，然后一起说安康市人的坏话，安康市汉滨区。我们会觉得他们不好相处啊，也会有一些调侃。我记得安康一桥上有两个雕塑是两个铁牛，然后还有一个雕的雕像在桥的正中间。他们当时就会说为什么会做这样的雕塑，是因为“安康的刁民笨如牛”。
图：如今的汉江一桥
这么多年，类似这种的调侃其实就蛮多的。但是当你离开了安康，离开了陕西，到了北京，到了上海之后，你再跟别人介绍你是谁，你从哪儿来，你是哪里人？那我们会不约而同的说啊：“我来自安康，我是安康的人。”这个时候你已经把过去安康的这些恩怨都已经抛下了。我自己的情感经历是这样的，我不知道袁凌老师是是有没有类似的这种感受。
袁凌：这种感受是共通的，而且我们那时候可能还更厉害，对立更严重。现在安康多少已经变得文明多了。那个时候是真的很蛮荒的感觉，你从汽车站坐个小三轮去火车站，那都是一次兵荒马乱的经历，随时都可能被打、被抢、被掠夺那种感觉。为什么？这里面是有个生存原因的。我们安康它由于是南北的一个交界的地带，它实际上是两种三种文化的冲突：秦文化、巴文化、楚文化的冲突。
像你们白河其实有很重的湖北的影子，我们平定县也类似，我们也靠东边嘛，然后他们西边的紫阳，包括岚皋县，他们跟四川就还挺近。但是像安康和旬阳，为什么说大家那么讨厌他们呢？因为在文化上，他们其实跟我们不是一种人。因为它是属于北方文化侵入以后，就是秦文化打败了楚国，进入巴文化，占据了巴文化，楚文化的地方以后，他占据了核心。
图：安康的县区
它实际上是最早应该是先到旬阳的。然后从旬阳又到安康，把州城中心占据了，所以这两个地方是它的据点。这两个地方的人的方言是北方方言。
阿夏：旬阳说的是关中话。
袁凌：是走了样的关中话，把关中文化里面一些纯厚的东西抛掉了。但是呢，他又把北方那种强势又带过来。所以他反脾气很躁，然后又有一些码头文化的色彩：打群架。因为他们是主宰的嘛，比较中心区的，所以对于其他的巴文化和楚文化的都有一种强势的碾压的一种上下的感觉。所以为什么当时会形成对立，是有这种深厚的历史原因的。
图：安康的方言
在整个安康的文化谱系里面，我们都属于这种边缘层的。几省交界的地方就会有这种现象，但是现在为什么会好一些呢？就是你出去之后你没办法说你是平定人、白河人，人家也不认了。这太小了。你就会说自己是安康人。
再说你跟人家说是安康人，人家也根本不知道安康是哪儿。你得费半天的劲儿给他解释安康在哪里，安康跟汉中是什么关系啊？他跟关中陕北都不一样，所以在这种情况下之下，在努力辨识安康这个词本身的时候，你已经把自己视为共同体了，你已经不再强调安康跟其他地方有什么对立了。
你已经接受到安康作为一个共同的代言。你重要的是区分安康、关中和陕北，因为那个差别太大了。他远远不是安康和平利，安康和白河，安康跟紫阳的差别那么大，他大得多。
你所以人家老想成兵马俑，那你不得不去跟他解释安康有什么不一样，青山绿水的，那里的风俗文化都不一样，所以这种情况下，我们就慢慢地就接受作为一个安康人。其实我在西安的时候，我特别讨厌人说我是安康人，因为我是平定人。但是出来就不一样了。所以这样一个心理过程，其实就是这样的，当然从某种程度来说，这也是小地方的一种悲哀。因为你只有一个安康还能抬出来，你跟他解释更小的，他完全get不到了。
图：陕西的方言分布图
阿夏：我觉得袁凌老师的解释让我突然茅塞顿开，原来是这个原因。因为我作为白河人，在安康的其他的九县一区里边，其实我们是最不一样的，因为只有我们在说湖北话。那像袁老师他们那边的话就有点湖北夹杂着四川的那种吧，对吧？
袁凌：我们也没交界，但是没有你们那么明显。
阿夏：对，我们那么明显啊！我们那边就是跟湖北郧西郧县说话一模一样，我去十堰在街上听到人说话，我说：“妈妈，她是白河的。”我妈说：“不是，人家是郧西的。”其他县的人也会对我们白河人说话有一个调侃，因为湖北话它的发音跟安康另外两个地方，偏关中、偏四川的那种，差异就非常明显。所以他们我上中学的时候，他们就会经常调侃我，说我们白河人说话像“唱歌儿”一样的，我们的音调是往上扬的。
袁凌：整个安康都是挺难受的，它很难以介绍自己。你像我们的历史上曾经往西被划到汉中，曾经往东被划到上雍，也就是现在的十堰。曾经往南是归外县管，曾经往北被划了直隶省城。所以简直就是都不知道把他往哪儿搁了，而且共产党建国之后，还曾经想成立一个三峡省，把我们划归三峡省，你真的找自己的位置是很难的啊！
13► “我们是秦岭以南的南方人！” 行政区域有时会干扰我们对文化区域的理解
芳芳：我发现在江苏，还有在安徽，都有相似的情况。江苏其实也分成苏南、苏北，安徽也分成皖南和皖北。但苏南苏北，皖南皖北，其实是完全不一样的概念。从大的框架上来说，就是一个文化区域和行政区域的一个差别。
你比方说广东的潮汕。那广东人就不喜欢潮汕人，对吧，他们就觉得，哎呀，潮汕人太讨厌了，这潮汕人不是广东人。那潮汕其实从文化的区域上来，它其实就是更靠近福建，它就是福建的移民后裔。实际上它天然的跟福建更靠近。
所以这就像袁老师在书上写的说：“很难让人明白说，陕南是属于南方的。在地理的纬度、气候带以及风土人情上，陕南都是属于南方。和关中、陕北完全是不同的一个状态。”
阿夏：我跟人介绍陕南介绍安康，我首先会说陕西分为三个部分：陕北是高原，关中是平原，陕南是丘陵。跟其他人你还能说一下西安、黄土高坡什么的，我有一次是跟一群外国人去吃饭，然后我就脑子转了一下，就开始说“There are three parts of Shaanxi Province”。我说陕西有三个部分，他们可能也就只知道一个西安。然后我一说，他们就理解了说哦，你的家乡原来是样子。所以我就这么多年一直在孜孜不倦地告诉别人：“我是来自陕南的，我是南方人，我是秦岭以南的人。”
图：陕西海拔地形图
图：陕西水文流域图
袁凌：对对，很不容易。
芳芳：对，所以如果研究中国历史，就会发现，其实行政区划它常常是带有某种随意性、机动性，变动性非常频繁的一个东西，但实际上在文化属性上，它其实没有这么容易的变，因为文化是由人慢慢构成的，而人在一个地方以后，它就会慢慢地在地方生根发芽，慢慢在地方繁衍子孙。文化的东西、语言的东西是没有那么轻易改变的。但是它行政可以今天是我是划到这个省，明天划到这个市。
所以我现在理解中国的地域性，我第一个跳出来的思维的惯性，就是我会问一个问题，就是：它在文化上，属于什么文化的体系？我觉得对思维方式会很快地去帮助我们去理清。因为行政概念会限制我们对一个地方的想象。它有很强的欺骗性。
我们对一个省，常常其实是有贴标签式的刻板印象嘛。我刚认识阿夏的时候，我也会认为她是北方人。但是她跟着我一起去莆田，她会觉得跟莆田文化好亲切呀。诶，我就觉得好有意思嗯！
袁凌：我们在文化上对北方是有一种敬畏的。因为毕竟我们很弱势。我们的省城又是在西安，而且西安那本身就很厉害。我们又到西安去上大学，所以从根子上来说，其实我们很敬畏北方文化，对这